Imperméabilisation
Prokofiev Dmitry Andreevich - Fondation Siricoelo. Dmitri Prokofiev : « Rising Game » nous ramènera une décennie en arrière Pour toute économie

Prokofiev Dmitry Andreevich - Fondation Siricoelo. Dmitri Prokofiev : « Rising Game » nous ramènera une décennie en arrière Pour toute économie

"Nous avons deux économies dans notre pays. La première est celle des sociétés pétrolières et gazières, la "Russie du pétrole", comme l'a dit avec précision l'économiste Andrei Movchan, et la seconde est celle de tout ce qui n'est pas du pétrole. Et là où il y a du pétrole, tout va bien. Le prix du pétrole s'est stabilisé, toute augmentation entraîne un afflux de pétrodollars dans le budget et une augmentation des revenus des sociétés pétrolières et gazières.

Mais tout le reste tombe.

Imaginez que cela se produise dans une famille : un conjoint gagne de plus en plus, l'autre gagne moins, mais au total, ils connaissent une certaine croissance. Une augmentation des prix du pétrole augmente la composante matières premières de l’économie et plaît au budget. Mais tout le reste stagne. »

"Et ce système convient parfaitement aux dirigeants du pays"

"Il y a des gens qui vont bien. Et il semble à la direction qu’elle a trouvé une telle « pierre philosophale » pour la croissance. Les sociétés d'État réalisent des bénéfices et les erreurs de leur gestion sont compensées par de bas salaires dans toutes les industries non liées aux matières premières. Mais les bas salaires signifient qu’il n’y a pas de demande. La demande de nos consommateurs est satisfaite par les importations, et s’il n’y a pas de demande d’importations, alors il n’y a pas de demande de dollars. Mais il n’y a pas de demande de dollars : les réserves d’or et de devises du pays augmentent. Donc de leur point de vue, tout va bien. Même si les gens ont recommencé à faire des réserves de dollars. »

Pour développer l’économie, il faut y investir, et « nombre de nos problèmes se résument à la peur élémentaire des propriétaires de simplement rendre publique leur fortune. Regardez la réaction nerveuse des dirigeants lorsque quelqu’un parle de leurs palais et de leurs avions. Il semblerait : si vous-même, je suis sûr que vous possédez tout légalement, pourquoi avez-vous si peur de la publicité ? On montre à la télévision un homme qui garde des millions dans des boîtes à chaussures. Il les garde là parce qu'il a peur de le leur montrer. Ce serait mieux s'il les buvait, les dilapidait et se promenait dans les clubs de Moscou - ce serait encore plus utile pour l'économie. Mais non, elle les garde dans des boîtes. cette peur, nous aurons nos problèmes parce que l’argent n’arrive pas dans l’économie.

« Il existe un indicateur à toute épreuve qui montre ce qui intéresse réellement les autorités, ce qui est prometteur dans le pays : ce sont les endroits où les autorités envoient leurs enfants. Par exemple, avant la guerre, où le camarade Staline envoyait-il ses fils ? l'aîné - à l'académie d'artillerie, le plus jeune l'a mis sur un chasseur. Tous deux ont combattu, le fils aîné de Khrouchtchev a combattu, est mort dans une bataille aérienne, l'un est mort, le plus jeune est devenu testeur d'avions. ensuite, que l'armée est importante, parce que les dirigeants y envoient leurs enfants. La guerre s'est terminée - où Jdanov a-t-il envoyé son fils ? Yuri Zhdanov était un chimiste sérieux, comme le plus jeune fils de Khrouchtchev, ils se sont tous lancés dans la science. les dirigeants cherchent vraiment, c'est prometteur. Et qui était le fils de Brejnev et qui était le fils d'Andropov responsable des bureaux de représentation commerciale du gaz et du pétrole ?

"Même aujourd'hui, pour comprendre comment les dirigeants voient l'avenir du pays, il faut regarder leurs enfants." Et ils sont principalement à l’étranger et dans les conseils d’administration des sociétés d’État. »

Parlons maintenant de rénovation.

« Statistiquement, en Russie, 90 pour cent de tous les investissements sont répartis dans quatre domaines : la rénovation à Moscou, un pont sur le détroit, le gazoduc Power of Siberia et quelques autres projets en Extrême-Orient. Le reste sont des projets locaux. , avec le soutien des autorités locales.

Ils ne rapportent aucun revenu. Mais certains économistes, qui ont apparemment lu le manuel de Keynes dans une version populaire, ont cette idée : si nous investissons de l’argent dans quelque chose, cela aura certainement un effet multiplicateur. Lorsque nous construisons un pont, les fournisseurs de pelles, par exemple, gagnent de l'argent et achètent ensuite quelque chose pour eux-mêmes. »

"C'est vraiment comme ça que ça a fonctionné."

Seulement "en Afrique, dans les années 1960, ils ont construit une route vers la mer - et cela a fortement augmenté le PIB par habitant. Avant cela, le PIB était de 100 dollars, mais maintenant il est immédiatement passé à deux cents. Mais nous ne sommes toujours pas l'Afrique".

Maintenant, « ils investissent dans de tels projets parce qu'il y a des gens qui s'enrichissent spécifiquement grâce à ces projets. Vous vous souvenez, il y avait un tel commissaire du peuple stalinien - le camarade Kaganovitch ? Il a dit : chaque accident a un prénom, un patronyme et un nom de famille. milliards dépensés pour toutes sortes de projets glauques, il y a aussi un prénom, un patronyme et un nom."

Ce dont les économistes parlaient tout l'été s'est enfin réalisé : le ministère des Finances a soumis au gouvernement un plan de « budget de mobilisation », qui prévoit la possibilité de dépenser le fonds de réserve.

Théoriquement, cela pourrait protéger l’économie nationale de nouvelles sanctions, mais la ramener à des taux de croissance nuls et à l’incapacité de mener des réformes structurelles sérieuses dans les années à venir. Ainsi, selon l’ancien ministre des Finances Alexeï Koudrine, les dégâts causés par la guerre et les sanctions ont déjà largement dépassé les dégâts possibles d’une hypothétique association de nos voisins avec l’UE.

Notre version sur la Neva s'est entretenue avec le vice-président de la Chambre régionale de commerce et d'industrie de Léningrad sur les réalités économiques dans lesquelles se trouvait la Russie six mois après le retour de la Crimée et les scénarios possibles d'évolution en cas de « siège de sanctions » mutuel. » continue Dmitri Prokofiev.

Dmitri Andreïevitch, récemment, un autre ensemble de sanctions a été introduit contre la Russie, auquel nous avons répondu en promettant d'interdire l'importation de certains types de marchandises. La question la plus importante aujourd’hui est probablement de savoir si le gouvernement russe contrôle le cours de ce « jeu » et calcule les risques que ces « jeux » peuvent engendrer pour l’économie nationale et, par conséquent, pour le consommateur ?

En fait, l’économie russe a commencé à ralentir il y a longtemps. La croissance a véritablement cessé en 2006 ; pendant un certain temps, le mouvement s'est poursuivi par inertie, puis la crise de 2008 a suivi, et après la crise, une reprise complète de la croissance n'a jamais eu lieu.

Jusqu’au milieu des années 2000, l’économie était tirée par la hausse des prix du pétrole et des prêts à la consommation, ainsi que par la présence de capacités de production inutilisées. Dans la seconde moitié des années 2000, la croissance nécessitait de gros investissements, privés et efficaces, mais personne ne voulait vraiment investir... En 2008, il y a eu un échec, en utilisant les réserves de fonds internes qu'ils ont pu, disons disons, compenser cela, et a empêché le rouble d'une forte dévaluation . Les sanctions ne sont donc pas aujourd’hui la cause de la récession, même si, bien entendu, ils tenteront de leur imputer les problèmes des industries inefficaces.

En ce qui concerne les contre-sanctions, dans le cas de l’agriculture, on s’attendait à ce que le lobby agricole européen « descende dans la rue » et exige la levée des restrictions. Cela ne s’est pas produit et cela n’arrivera apparemment pas. Je ne peux donc pas dire que tout est contrôlé ici.

D'après ce que nous pouvons constater, les entreprises russes ne sont pas non plus pressées d'exprimer leur mécontentement : jusqu'à présent, seule l'usine de transformation du poisson de Mourmansk, OJSC, a fait appel devant la Cour suprême de l'interdiction d'importer du poisson vivant en provenance de Norvège, à cause de laquelle l'entreprise a effectivement arrêté le travail....

Oui, et après cela, le parquet s’est immédiatement adressé à eux. Je ne connais pas non plus d'autres cas similaires.

- Quels scénarios de développements futurs envisagez-vous ?

Au minimum, les sanctions imposées rendront difficile le rétablissement de la croissance de l’économie nationale pendant plusieurs années. Mais il existe également des perspectives plus pessimistes : si les deux parties continuent de « jouer pour le taureau », le pays pourrait entamer une dégradation économique qui, comme on le sait, se produit beaucoup plus rapidement que la croissance économique.

Il est difficile de dire combien de temps dureront les fonds de réserve : cela dépend de l'appétit des entreprises qui ont besoin du soutien du gouvernement. Selon diverses estimations, la santé financière accumulée suffira pour deux à trois ans. Le taux de change du dollar va bondir. Beaucoup dépendra du prix du pétrole : 60 dollars le baril ramèneront la société au niveau de consommation d’il y a dix ans. Il est difficile de dire lequel de ces scénarios est le plus réaliste.

Certains politologues considèrent la confrontation croissante avec les pays occidentaux comme une tentative de la Russie de prendre sa place dans le système économique mondial, sur fond d'économies de l'UE et des États-Unis, qui ont atteint leur apogée. Envisagez-vous cette option ?

Il y a cent ans, avant la Première Guerre mondiale, l’Argentine était presque l’économie à la croissance la plus rapide au monde. Il était constamment inclus soit dans les « cinq », soit dans les « dix » pays prometteurs. Inutile de dire à quoi ressemble l’Argentine aujourd’hui.

Par conséquent, même si nous sommes d’accord avec la déclaration des politologues, il serait encore plus correct de parler d’une tentative d’intégration dans le système mondial selon nos propres conditions. Ou d’essayer de « s’isoler » selon vos propres conditions. C'est comme si quelqu'un venait à un tournoi d'échecs dans le but de devenir champion, s'asseyait devant l'échiquier et disait qu'il ne jouerait pas aux échecs. Et il jouera à un jeu dont personne ne connaît les règles. Il y avait d’ailleurs un si bon économiste tchèque Otto Schick qu’il écrivait en Tchécoslovaquie socialiste : « La troisième voie mène au tiers-monde ». Aucun modèle particulier n’a donc été inventé ici.

Il existe une économie mondiale à laquelle tous les pays peuvent participer, mais cela nécessite le respect de certaines règles du jeu. Et puis vous pouvez gagner beaucoup. Mais que se passe-t-il si vous ne souhaitez pas suivre ces règles ? Quel est le résultat ? Je ne vois pas l’économie européenne ou américaine s’effondrer.

- Le « divorce » avec l'Europe est-il sérieux ?

Non. De quoi tu parles ? Il y a eu une telle plaisanterie à la fin du pouvoir soviétique. Le Congrès du PCUS (ou députés du peuple) se réunit, le président dit : « Camarades, décidons enfin : ceux qui sont pour le socialisme s'assoient à gauche, ceux qui sont pour le capitalisme s'assoient à droite... Camarades, pourquoi courez-vous constamment d’un mur à l’autre ? - "Et nous voulons travailler comme sous le socialisme et vivre comme sous le capitalisme !" - "Camarades, pardonnez-moi, mais il n'y a pas assez de place pour tout le monde au présidium." Ce n'est que de la rhétorique. Personne au sommet ne va s’isoler de l’Europe.

Si nous examinons objectivement les avantages et les inconvénients économiques des changements territoriaux, qu’est-ce qui prévaut ?

Comme l’a dit un jour le vice-Premier ministre Igor Chouvalov au Forum de Davos, « la médaille a deux faces : quelqu’un a gagné beaucoup d’argent, et quelqu’un a tout perdu et est même mort ».

Sous nos yeux, les banques meurent les unes après les autres. L'autre jour, il s'est avéré que même la Bank24 aseptisée. ru ne respectait pas la législation russe. Votre version de ce qui se passe : ont-ils décidé de nettoyer le marché ou... ?

Les deux... "Et vous pouvez le faire sans pain... Et plus encore." Il existe simplement une solution : concentrer autant que possible les activités, y compris les opérations bancaires. Comme vous le comprenez, il n'y a pas assez de ressources pour tout le monde, il est donc logique que le cercle de ceux qui y ont accès se rétrécisse.

Dans le contexte des sanctions, les entreprises nationales sont désormais invitées à investir dans le développement de l'économie nationale - agriculture et industrie alimentaire. Dans le même temps, la durée de l'embargo est limitée à un an et peut être augmentée ou réduite à tout moment. Selon vous, dans quelles circonstances un entrepreneur russe peut-il investir de l'argent dans ce secteur avec un minimum de risques ?

Vous savez, il y a vingt ans, l’agriculture russe et polonaise se trouvait dans une situation tout aussi mauvaise. La Pologne est devenue – au sens des pommes – une véritable superpuissance. Et la Russie, Dieu merci, n’achète pas de céréales au moins. Et il est difficile de blâmer les entreprises pour cela.

D’un autre côté, il existe en Russie des entreprises agricoles assez prospères, prospères et rentables. Mais l’agriculture est une industrie pour laquelle la protection des intérêts du propriétaire, de l’investisseur, est plus importante que toute autre. Les entrepreneurs sont aussi des personnes, avec leurs propres idées et attentes.

Il y a une telle histoire. Ils disent qu'une fois, à la fin de la NEP, des « hommes d'affaires » soviétiques ont été convoqués au GPU, on leur a dit : « Camarades hommes de la NEP, pourquoi ne voulez-vous pas investir de l'argent dans les caisses d'épargne du travail de l'État, car l'État garantit pleinement sécurité des dépôts ? Ce à quoi l'un des entrepreneurs a répondu : « Nous sommes convaincus que le gouvernement soviétique et vous-même garantissez personnellement la sécurité de nos dépôts. J’aimerais aussi savoir : qu’en est-il de la sécurité des investisseurs ? La sécurité des déposants, des investisseurs et des entrepreneurs est une question clé.

Citation: Si les deux parties continuent dans le même esprit, une dégradation économique pourrait commencer dans le pays, ce qui, comme nous le savons, se produit beaucoup plus rapidement que la croissance économique...

capture d'écran du site YouTube

L’économie russe a connu une croissance de 2 % en 2017 et le nombre de lancements spatiaux a été réduit de moitié à cette époque. Les mots de l’année étaient : rénovation, bitcoin et battage médiatique. Fontanka continue d'interroger les experts sur ces événements et sur d'autres événements de l'année écoulée - et ils donnent des réponses complètement différentes. Le satiriste Mikhaïl Jvanetski attend simplement « le coup d’en bas ». L'économiste Vladislav Inozemtsev explique en quoi Poutine 3.0 sera différent du président élu il y a 18 ans. Le député Boris Vishnevsky estime qu'il n'y aura pas de Poutine 3.0, mais qu'un autre homme politique prendra sa place. L'historien Alexeï Miller explique qui a appris à Poutine comment sélectionner ses successeurs. Le publiciste Alexandre Nevzorov recherche et trouve « le principal scélérat du pays ». Le politologue Valery Solovey fait des prédictions qui se réaliseront à nouveau. Le commentateur sportif Gennady Orlov promet des victoires aux olympiens russes sous n'importe quel drapeau et sans aucun dopage. Prend le relais et discute des résultats de l'année avec Fontankaéconomiste, historien, vice-président de la Chambre régionale de commerce et d'industrie de Léningrad Dmitri Prokofiev.

- Dmitri Andreïevitch, fin 2017, nous avons appris que le PIB du pays augmentait simultanément et que la production industrielle diminuait. Comment tout cela peut-il être combiné dans une seule économie ?

Pourquoi avez-vous décidé que nous avions une seule économie ? Nous en avons deux. Le premier concerne les sociétés pétrolières et gazières, la « Russie du pétrole », comme l’a dit avec justesse l’économiste Andrei Movchan. Et le deuxième concerne tout ce qui n’est pas du pétrole. Et là où il y a du pétrole, tout va bien. Le prix du pétrole s'est stabilisé ; toute augmentation entraîne un afflux de pétrodollars dans le budget et une augmentation des revenus des sociétés pétrolières et gazières. Mais tout le reste tombe. Imaginez que cela se produise dans une famille : un conjoint gagne de plus en plus, l'autre gagne moins, mais au total, ils connaissent une sorte de croissance. Une augmentation des prix du pétrole augmente la composante matières premières de l’économie et plaît au budget. Mais tout le reste stagne.

- Est-il possible de faire quelque chose pour que ces deux navires communiquent mieux d'une manière ou d'une autre ? Pour que le deuxième membre de la famille, si vous suivez votre comparaison, obtienne un meilleur emploi et commence à gagner de l'argent ?

- Ce système convient donc parfaitement aux dirigeants du pays.

- Cela ne réduit pas les dépenses en soi, n'est-ce pas ? J'ai récemment entendu des nouvelles de Bloomberg : la Russie est le pays avec la plus forte augmentation du nombre de millionnaires en dollars.

"Et nos concitoyens ont également acheté un nombre record de Bentley."

Exactement. Il y a des gens qui vont bien. Et il semble à la direction qu’elle a trouvé une telle « pierre philosophale » pour la croissance. Les sociétés d'État réalisent des bénéfices et les erreurs de leur gestion sont compensées par de bas salaires dans toutes les industries non liées aux matières premières. Mais les bas salaires signifient qu’il n’y a pas de demande. La demande de nos consommateurs est satisfaite par les importations, et s’il n’y a pas de demande d’importations, cela signifie qu’il n’y a pas de demande de dollars. Mais il n’y a pas de demande de dollars : les réserves d’or et de devises du pays augmentent. Donc de leur point de vue, tout va bien. Bien que les gens aient recommencé à s'approvisionner en dollars.

- Comment peut-il y avoir une économie dans laquelle personne ne veut investir, même à l'intérieur du pays ? C'est comme un moteur qui n'a pas de carburant : il ne peut pas durer éternellement et tôt ou tard il doit s'arrêter.

- Le moteur de notre économie reste le pétrole. Les « vaisseaux » que vous avez mentionnés communiquent toujours et l'un jette constamment quelque chose dans l'autre. Il existe de nombreux exemples de telles économies dans le monde.

- Quelle recette proposeriez-vous pour l'économie russe ?

- Pour toute économie. Premièrement, nous avons besoin d’une banque centrale véritablement indépendante, d’un système financier indépendant du gouvernement. Dans lequel les autorités ne peuvent pas du tout intervenir. Deuxièmement, nous avons besoin de procédures judiciaires indépendantes. Et des mécanismes d'exécution des décisions de justice, indépendants de la volonté du patron.

- Parlez-m'en davantage de la presse indépendante.

- Si les deux premières conditions manquent, les autres ne fonctionneront toujours pas. Eh bien, des impôts bas, une administration simple et d'autres « petites choses ».

- Beaucoup de gens répètent cette recette, il semblerait que tout soit si simple...

- Non, c'est juste très difficile. Les Britanniques appellent leur réforme, après laquelle le roi a refusé d'intervenir dans les finances et le système bancaire et les tribunaux sont devenus indépendants de lui, la Glorieuse Révolution. Avant elle, on craignait que le roi, avec son pouvoir, puisse annuler les dettes et rendre justice, et après elle, les taux d'emprunt ont immédiatement baissé.

- Au moment de la Glorieuse Révolution, les Britanniques avaient déjà un parlement depuis cinq cents ans. Combien de temps encore pourrons-nous admirer la Douma d’État jusqu’à ce que les prêts deviennent moins chers ?

Désormais, tout peut arriver très vite. Mais il n'y a aucune motivation. Beaucoup de nos problèmes proviennent de la peur élémentaire des propriétaires de simplement rendre publique leur fortune. Regardez la réaction nerveuse des dirigeants lorsque quelqu'un parle de leurs palais et de leurs avions. Il semblerait : si vous êtes vous-même sûr de tout posséder légalement, pourquoi avez-vous si peur de la publicité ? Il y a un homme à la télé qui garde des millions dans des boîtes à chaussures. Il les garde là parce qu'il a peur de les montrer. Il vaudrait mieux qu'il les boive, les gaspille et aille dans les clubs de Moscou - ce serait encore plus utile pour l'économie. L'industrie du divertissement se développerait. Mais non, il les garde dans des cartons. Tant que ces gens auront cette peur, nous aurons nos problèmes. Parce que l’argent n’entre pas dans l’économie.

- Proposez-vous une amnistie financière générale pour que les gens n'aient pas peur de « libérer » de l'argent dans l'économie ?

- Je propose plutôt un gros « deal » entre la société et les propriétaires de fortunes, quels que soient ces gens.

- Mais il y a des politiciens qui proposent une autre solution : retirer les richesses mal acquises et les diviser.

Je vais vous donner un exemple. France, XIXe siècle, une autre révolution. La Chambre des députés vote une loi pour nationaliser la banque Rothschild : ses richesses doivent être restituées au peuple. Les commissaires viennent chez Rothschild. Il demande : combien de candidats ? Ils lui répondent : enfin, tous les Français, tous les 30 millions. « Merveilleux », répond Rothschild. - Accepter. Tout citoyen français peut se présenter à la caisse et recevoir ses 8 francs.» Les commissaires sont abasourdis : comment - 8 francs ? Eh bien, répond Rothschild, si vous le répartissez entre tout le monde, chacun recevra 8 francs.

- En Russie, depuis 2012, le nombre de lancements spatiaux a diminué de moitié : il y en avait 33 par an, il y en a désormais dix-sept. L’État manque-t-il d’argent au point d’en économiser même sur l’espace ?

- Ils n'économisent pas d'argent. Il n’y a tout simplement aucune demande de lancements spatiaux.

- Les Américains ont-ils une demande de lancements commerciaux ?

La Russie ne dispose actuellement d'aucun avantage objectif pour que des lancements commerciaux soient commandés chez nous. C'est une industrie où tout le monde connaît tout le monde. Et quiconque souhaite lancer un satellite sait parfaitement pourquoi une fusée est tombée en Russie. Une fois que vous tombez, vous tombez deux fois - et il s'avère que le jeu n'en vaut pas la chandelle. Après tout, les lancements doivent être assurés. La compagnie d’assurance demande : avec quoi allez-vous voler ? Elon Musk? D'accord, l'assurance coûte autant. Voulez-vous voler depuis le cosmodrome de Vostochny ? Désolé, le montant est différent.

- Cela signifie-t-il que chaque satellite russe lancé dans les océans du monde augmente le coût des lancements futurs, les rendant ainsi moins rentables pour les clients ?

- Certainement.

- J'ai quelques statistiques supplémentaires pour vous. Un citoyen russe a remporté le prix Nobel pour la dernière fois en 2010. Nous avons eu une pause et plus encore, mais c'était au début du 20ème siècle à cause des révolutions et des guerres. Qu’est-ce qui freine actuellement le développement de la science russe ?

- Voyons qui étaient ces lauréats en 2010.

- Konstantin Novoselov et Andrey Geim.

- Et ils ont travaillé en Hollande et en Angleterre.

- Game était déjà citoyen néerlandais, mais Novoselov est russe.

Ils ont tous deux quitté la Russie, mais à des moments différents. Et c'est une question de motivation. Imaginez : un adolescent doté d'un bon cerveau est assis quelque part et lit sur Internet que son compatriote a reçu le prix Nobel. Comment les gens autour de vous réagissent-ils à cela ? Eh bien, un bonus. Eh bien, Nobel. Si vous voulez élever de futurs lauréats dans le pays, vous auriez dû envoyer un avion pour Novoselov, lui fournir la plus grande salle de Moscou, lui décerner la plus haute distinction, le montrer jour et nuit à la télévision comme la plus grande fierté du pays. Et au fil du temps, le nombre d’adolescents dans le pays augmenterait et comprendrait que faire des sciences est cool. Et les parents de ces adolescents. Et les patrons.

- Il me semble que la science est poursuivie pour d'autres raisons. Et le prix Nobel en soi est déjà une incitation.

Et je ne dis pas que les scientifiques doivent être stimulés. La société doit être stimulée. Pour que la société traite la science différemment. Qu'a fait le camarade Staline lorsqu'il a voulu ramener Kapitsa d'Angleterre à l'URSS ? Le Politburo a adopté une résolution spéciale « Sur Kapitsa ». Il est clair que ce n’est pas ce qui motive des gens comme Novoselov. Mais dans une société qui veut élever un Novoselov, des milliers d'adolescents doivent grandir et vouloir étudier la physique. Ça doit être à la mode.

- Qu'est-ce qui vous empêche d'y prêter attention ?

Il existe un indicateur à toute épreuve qui montre ce qui intéresse réellement les autorités, ce qui est prometteur dans le pays : ce sont les endroits où les autorités envoient leurs enfants. Disons qu'avant la guerre, où le camarade Staline envoyait-il ses fils ? L'aîné est allé à l'académie d'artillerie, le plus jeune a été engagé comme combattant. Tous deux se sont battus, l'aîné est mort. Le fils aîné de Khrouchtchev s'est battu et est mort dans une bataille aérienne. Les fils de Mikoyan se sont battus, l'un d'entre eux est mort, le plus jeune est devenu testeur d'avions. Qu'est-ce que cela signifie? Il est alors devenu clair que l’armée était importante, car les dirigeants y envoyaient leurs enfants. La guerre est finie : où Jdanov a-t-il envoyé son fils ? À la science. Yuri Zhdanov était un chimiste sérieux. Le fils de Beria est devenu concepteur de fusées. Comme le plus jeune fils de Khrouchtchev. Ils se sont alors tous tournés vers la science. Les gens ont compris : oui, la science, c’est ce que les dirigeants regardent vraiment, c’est prometteur. Qui était le fils de Brejnev ? Vice-ministre du Commerce extérieur. Et il était responsable de la construction des gazoducs. Qui était le fils d'Andropov ? Vice-ministre des Affaires étrangères, responsable des bureaux de représentation pour le commerce du gaz et du pétrole.

- Et les gens ont compris : dans le commerce et le pétrole.

- Dans les années 1980, les gens ont compris : c'est là qu'il faut envoyer tout ce communisme, car regardez où les dirigeants assignent les enfants. Cherchez là-bas l’avenir du pays. Même aujourd’hui, pour comprendre comment les dirigeants voient l’avenir du pays, il faut regarder leurs enfants.

- Comment pouvez-vous voir les choses s'ils ont de plus en plus d'enfants dans d'autres pays ?

- C'est ça. Ou au conseil d’administration de sociétés d’État.

- Pouvez-vous prédire la prochaine tendance ? Où la nouvelle génération de technocrates va-t-elle commencer à placer ses enfants ?

- Et tout est au même endroit. Rien de nouveau n'est apparu.

- Savez-vous quels mots sont reconnus comme mots de 2017 ? Rénovation, bitcoin et battage médiatique. Je ne vous poserai probablement pas de questions sur le battage médiatique...

- Oui, parlons de rénovation. Statistiquement, en Russie, 90 pour cent de tous les investissements sont répartis dans quatre domaines : la rénovation à Moscou, un pont sur le détroit, le gazoduc Power of Siberia et quelques autres projets en Extrême-Orient. Tous. Le reste sont des projets locaux, avec le soutien des autorités locales.

- Comme ça? Ce sont tous des projets qui ne peuvent pas rapporter d'investissement, ils ne rapporteront pas de revenus. Ils ne sont généralement pas rentables.

- Donc ils ne génèrent pas de revenus. Mais certains économistes, qui ont apparemment lu le manuel de Keynes dans une version populaire, ont cette idée : si nous investissons de l’argent dans quelque chose, cela aura certainement un effet multiplicateur. Lorsque nous construisons un pont, les fournisseurs de pelles, par exemple, gagnent de l'argent, puis achètent quelque chose pour eux-mêmes.

- N'est-ce pas vrai ?

- Ça a vraiment fonctionné comme ça. En Afrique dans les années 1960. Ils y ont construit une route menant à la mer, ce qui a considérablement augmenté le PIB par habitant. Avant cela, le PIB était de 100 dollars, mais maintenant il est immédiatement passé à deux cents. Mais nous ne sommes toujours pas l’Afrique.

- Il faut donc investir dans des projets manifestement non rentables, comme la rénovation ?

- Ils investissent dans de tels projets parce qu'il y a des gens qui s'enrichissent spécifiquement grâce à ces projets. Rappelez-vous, il y avait un tel commissaire du peuple stalinien - le camarade Kaganovitch ? Il a dit : chaque accident a un prénom, un deuxième prénom et un nom. Ainsi, chaque milliard de budget dépensé pour toutes sortes de projets obscurs a aussi un prénom, un patronyme et un nom.

- Le mot « bitcoin » arrive en deuxième position en termes de popularité. Pourquoi nos autorités détestent-elles autant les cryptomonnaies ? N'est-ce pas une manière pour un pays de devenir indépendant du dollar ?

- C'est une façon pour les gens de devenir indépendants du rouble. Sentir la différence. Qu’y a-t-il de si fascinant à propos du Bitcoin ? Jusqu'à récemment, « cela » coûtait 10 centimes, et tout d'un coup, boum, cela coûte dix mille dollars.

- Et une autre chose, c'est que l'argent sort de rien.

Pas « à partir de rien », mais à partir d’un algorithme mathématique, de l’électricité, de la technologie. Et l'essentiel est que les autorités ne peuvent vraiment pas l'influencer. C'est une chose complètement indépendante. Mais on ne peut pas tromper les mathématiques. En fait, Bitcoin n’est qu’une sorte d’unité comptable. Bien qu’à l’avenir, il puisse remplir toutes les fonctions de l’argent. Il peut servir de moyen de paiement, de réserve de valeur, de transaction.

- Que faut-il pour que cette unité commence à servir de tel moyen ? Peut-on en faire de l’argent à part entière ?

- C'est déjà de l'argent.

- Non, avec le genre d'argent qu'on peut payer dans un magasin.

- L'argent peut être tout ce que nous considérons comme étant. Pourquoi un morceau de papier de 100 roubles a-t-il une valeur ?

- Parce qu'il a un équivalent marchand.

Et parce qu’on sait qu’on peut l’échanger contre cet équivalent. De la même manière, nous pouvons savoir que nous achèterons certains biens avec de la cryptomonnaie. Plus les gens voudront utiliser les bitcoins, plus ils ressembleront à de l’argent réel. La montée en puissance du Bitcoin sera assurée si le gouvernement américain décide subitement de prélever des impôts sur ceux-ci. Même si peu de gens sont encore prêts à l’utiliser.

- Une personne qui décide d'utiliser la crypto-monnaie doit comprendre comment cette chose fonctionne, d'où vient-elle ?

Non, il lui suffit de savoir qu’il peut payer certains biens avec une certaine quantité de crypto-monnaie. Autrefois, un billet de banque n'était qu'un billet à ordre, une obligation de l'emprunteur de payer le créancier, par exemple en or. Le vendeur ne se souciait pas du tout de savoir qui frappait la pièce d'or. Il était important que ce soit une véritable pièce d’or. Il est alors devenu évident que les calculs pouvaient être effectués sans or véritable. Il suffit à l'emprunteur de récupérer un tel reçu et d'accepter effectivement de garantir sa dette en prêtant à d'autres emprunteurs. En leur donnant vos biens, par exemple. C’est ainsi qu’a commencé le cycle monétaire. Au début, l'argent était « privé », puis chaque bureau a essayé de proposer ses propres unités de compte. Il y a eu une sélection naturelle : les reconnaissances de dette des banques qui se comportaient le plus correctement étaient de plus en plus demandées. La même chose finira par se produire avec les crypto-monnaies. Ceux qui se comporteront le plus correctement seront recherchés, c'est-à-dire qu'ils ne permettront pas une offre excédentaire et garantiront une rapidité de règlement élevée. Et un jour, ils remplaceront peut-être l’argent habituel.

Conversation entre l'économiste, historien et vice-président de la Chambre régionale de commerce et d'industrie de Léningrad, Dmitri Prokofiev, avec la correspondante de Fontanka.ru, Irina Tumakova.

Dmitri Andreïevitch, fin 2017, nous avons appris que le PIB du pays augmentait simultanément et que la production industrielle diminuait. Comment tout cela peut-il être combiné dans une seule économie ?

Est-il possible de faire quelque chose pour que ces deux navires communiquent mieux d'une manière ou d'une autre ? Pour que le deuxième membre de la famille, si vous suivez votre comparaison, obtienne un meilleur emploi et commence à gagner de l'argent ?

Ce système convient donc parfaitement aux dirigeants du pays.

- Non, il nous conseille de tenir le coup. Et réduit les coûts.

Cela ne réduit pas les dépenses en soi, n'est-ce pas ? J'ai récemment entendu des nouvelles de Bloomberg : la Russie est le pays avec la plus forte augmentation du nombre de millionnaires en dollars.

"Et nos concitoyens ont également acheté un nombre record de Bentley."

Comment peut-il y avoir une économie dans laquelle personne ne veut investir, même à l’intérieur du pays ? C'est comme un moteur qui n'a pas de carburant : il ne peut pas durer éternellement et tôt ou tard il doit s'arrêter.

Le moteur de notre économie reste le pétrole. Les « vaisseaux » que vous avez mentionnés communiquent toujours et l'un jette constamment quelque chose dans l'autre. Il existe de nombreux exemples de telles économies dans le monde.

- Quelle recette proposeriez-vous pour l'économie russe ?

Pour toute économie. Premièrement, nous avons besoin d’une banque centrale véritablement indépendante, d’un système financier indépendant du gouvernement. Dans lequel les autorités ne peuvent pas du tout intervenir. Deuxièmement, nous avons besoin de procédures judiciaires indépendantes. Et des mécanismes d'exécution des décisions de justice, indépendants de la volonté du patron.

- Parlez-m'en davantage de la presse indépendante.

Si les deux premières conditions ne sont pas remplies, les autres ne fonctionneront toujours pas. Eh bien, des impôts bas, une administration simple et d'autres « petites choses ».

- Beaucoup de gens répètent cette recette, il semblerait que tout soit si simple...

Non, c'est juste très difficile. Les Britanniques appellent leur réforme, après laquelle le roi a refusé d'intervenir dans les finances et le système bancaire et les tribunaux sont devenus indépendants de lui, la Glorieuse Révolution. Avant elle, on craignait que le roi, avec son pouvoir, puisse annuler les dettes et rendre justice, et après elle, les taux d'emprunt ont immédiatement baissé.

Au moment de la Glorieuse Révolution, les Britanniques avaient déjà un parlement depuis cinq cents ans. Combien de temps encore pourrons-nous admirer la Douma d’État jusqu’à ce que les prêts deviennent moins chers ?

- Proposez-vous une amnistie financière générale pour que les gens n'aient pas peur de « libérer » de l'argent dans l'économie ?

Je propose plutôt ce grand « deal » entre la société et les propriétaires de fortunes, quels qu’ils soient.

- Mais il y a des politiciens qui proposent une autre solution : retirer les richesses mal acquises et les diviser.

En Russie, depuis 2012, le nombre de lancements spatiaux a diminué de moitié : de 33 par an à dix-sept. L’État manque-t-il d’argent au point d’en économiser même sur l’espace ?

Ils n’économisent pas non plus d’argent. Il n’y a tout simplement aucune demande de lancements spatiaux.

- Les Américains ont-ils une demande de lancements commerciaux ?

Cela signifie-t-il que chaque satellite russe lancé dans les océans du monde augmente le coût des lancements futurs, les rendant ainsi moins rentables pour les clients ?

Certainement.

J'ai quelques statistiques supplémentaires pour vous. Un citoyen russe a remporté le prix Nobel pour la dernière fois en 2010. Nous avons eu une pause et plus encore, mais c'était au début du 20ème siècle à cause des révolutions et des guerres. Qu’est-ce qui freine actuellement le développement de la science russe ?

Voyons qui étaient ces lauréats en 2010.

- Konstantin Novoselov et Andrey Geim.

Et ils ont travaillé en Hollande et en Angleterre.

- Game était déjà citoyen néerlandais, mais Novoselov est russe.

- Il me semble que la science est poursuivie pour d'autres raisons. Et le prix Nobel en soi est déjà une incitation.

- Qu'est-ce qui vous empêche d'y prêter attention ?

- Et les gens ont compris : dans le commerce et le pétrole.

Dans les années 1980, les gens ont compris : c’est là qu’il faut envoyer tout ce communisme, car regardez où les dirigeants assignent les enfants. Cherchez là-bas l’avenir du pays. Même aujourd’hui, pour comprendre comment les dirigeants voient l’avenir du pays, il faut regarder leurs enfants.

- Comment pouvez-vous voir les choses s'ils ont de plus en plus d'enfants dans d'autres pays ?

C'est ça. Ou au conseil d’administration de sociétés d’État.

- Pouvez-vous prédire la prochaine tendance ? Où la nouvelle génération de technocrates va-t-elle commencer à placer ses enfants ?

Et tout est au même endroit. Rien de nouveau n'est apparu.

Savez-vous quels mots sont reconnus comme mots de 2017 ? Rénovation, bitcoin et battage médiatique. Je ne vous poserai probablement pas de questions sur le battage médiatique...

Oui, parlons de rénovation. Statistiquement, en Russie, 90 pour cent de tous les investissements sont répartis dans quatre domaines : la rénovation à Moscou, un pont sur le détroit, le gazoduc Power of Siberia et quelques autres projets en Extrême-Orient. Tous. Le reste sont des projets locaux, avec le soutien des autorités locales.

Comme ça? Ce sont tous des projets qui ne peuvent pas rapporter d'investissement, ils ne rapporteront pas de revenus. Ils ne sont généralement pas rentables.

Ils ne génèrent donc aucun revenu. Mais certains économistes, qui ont apparemment lu le manuel de Keynes dans une version populaire, ont cette idée : si nous investissons de l’argent dans quelque chose, cela aura certainement un effet multiplicateur. Lorsque nous construisons un pont, les fournisseurs de pelles, par exemple, gagnent de l'argent, puis achètent quelque chose pour eux-mêmes.

- N'est-ce pas vrai ?

Cela a vraiment fonctionné comme ça. En Afrique dans les années 1960. Ils y ont construit une route menant à la mer, ce qui a considérablement augmenté le PIB par habitant. Avant cela, le PIB était de 100 dollars, mais maintenant il est immédiatement passé à deux cents. Mais nous ne sommes toujours pas l’Afrique.

- Il faut donc investir dans des projets manifestement non rentables, comme la rénovation ?

Les gens investissent dans de tels projets parce qu’il y a des gens qui s’enrichissent spécifiquement grâce à ces projets. Rappelez-vous, il y avait un tel commissaire du peuple stalinien - le camarade Kaganovitch ? Il a dit : chaque accident a un prénom, un deuxième prénom et un nom. Ainsi, chaque milliard de budget dépensé pour toutes sortes de projets obscurs a aussi un prénom, un patronyme et un nom.

Le mot « bitcoin » arrive en deuxième position en termes de popularité. Pourquoi nos autorités détestent-elles autant les cryptomonnaies ? N'est-ce pas une manière pour un pays de devenir indépendant du dollar ?

C'est une façon pour les gens de devenir indépendants du rouble. Sentir la différence. Qu’y a-t-il de si fascinant à propos du Bitcoin ? Jusqu'à récemment, « cela » coûtait 10 centimes, et tout d'un coup, boum, cela coûte dix mille dollars.

- Et une autre chose, c'est que l'argent sort de rien.

- Que faut-il pour que cette unité commence à servir de tel moyen ? Peut-on en faire de l’argent à part entière ?

C'est déjà de l'argent.

- Non, avec le genre d'argent qu'on peut payer dans un magasin.

L’argent peut être tout ce que nous considérons comme étant. Pourquoi un morceau de papier de 100 roubles a-t-il une valeur ?

- Parce qu'il a un équivalent marchand.

Une personne qui décide d’utiliser la crypto-monnaie doit comprendre comment cette chose fonctionne, d’où vient-elle ?

Dmitri Andreïevitch, quel a été le montant total de l’aide américaine à l’Union soviétique dans le cadre du prêt-bail ? Est-ce que ce sont vraiment des chiffres aussi énormes avec lesquels l’Occident opère ?

Si nous parlons du coût total du prêt-bail, nous parlons alors d'environ 11 milliards de dollars - même ces dollars. Il s'agit de 17 millions de tonnes de marchandises, auxquelles s'ajoutent leur approvisionnement et la construction de navires américains spéciaux. A titre de comparaison, pour être clair, une bombe atomique à partir de zéro, l'ensemble du projet Manhattan - 2 milliards de dollars. Et ils parlent tout le temps d'armes, de chars, mais le prêt-bail a fourni des choses plus importantes que les chars : de la nourriture. Toutes les rations de viande et de pain de l'Armée rouge. Au cours de l’été 1941, l’Union soviétique a perdu 70 % de ses terres arables et aucune récolte n’a été récoltée. Et ce, dans un pays qui souffrait auparavant de pénuries alimentaires. Tous les hommes des villages ont été mobilisés. Alors que la plupart des ouvriers des usines militaires avaient des réserves jusqu'à la fin de la guerre, les paysans furent enrôlés dans l'armée et de nombreux villages furent dépeuplés. D'où venait la nourriture ? Il a été transporté en prêt-bail par ces mêmes fameux convois polaires vers Arkhangelsk et Mourmansk. Avions, chars - tout cela a également suivi ce chemin, mais avant tout - les céréales et la viande mijotée. La nourriture représentait 25% du tonnage.

Mais ce chiffre est bien connu dans les manuels soviétiques : l’ensemble du prêt-bail ne représentait que 4 % de la production totale de biens en URSS pendant les années de guerre.

Il s’agit d’un chiffre tiré du célèbre livre de 1948 « L’économie militaire de l’URSS pendant la guerre patriotique », rédigé par Nikolai Voznessensky, l’un des proches économistes de Staline, président du Comité national de planification. Mais si vous voulez compter en pourcentage, alors dans le cadre du prêt-bail, les éléments suivants ont été livrés : un bombardier sur trois, un chasseur sur cinq, un char sur dix. L'essence d'aviation fournie par les Américains représentait les deux tiers du coût des vols des avions de l'Armée rouge. Des additifs antidétonants spéciaux ont permis de produire de l'essence de haute qualité, que les raffineries de pétrole soviétiques ne produisaient pas. À bien des égards, les Alliés ont donné à l’économie soviétique quelque chose qu’elle n’avait pas du tout. Cent pour cent des installations de transfusion sanguine. Des viseurs de bombes à cent pour cent. À l'été 1941, 85 % de la capacité de production de munitions est perdue, la guerre est gagnée grâce aux 15 % restants et aux approvisionnements alliés.

Qui et comment a déterminé ce dont l’Union soviétique avait exactement besoin ?

Et ce qu’ils ont demandé, c’est ce qu’ils ont donné. Déjà le 29 juin 1941, l'ambassadeur aux États-Unis, Konstantin Umansky, reçut des instructions : soulever la question de l'assistance à l'Union soviétique auprès de Roosevelt. Trois mille chasseurs, trois mille bombardiers, des canons anti-aériens avec munitions, des machines-outils, des presses et des marteaux pour les usines aéronautiques, des installations de production de carburant à indice d'octane élevé. C'était la première chose que demandaient les représentants militaires soviétiques. Tout cela était à crédit ; l’Union soviétique ne pouvait pas payer. Et puis ils ont résolu la plupart des goulots d’étranglement. Eh bien, cinq mille canons antichar, 130 mille mitrailleuses, ce n'est pas grand-chose. Mais deux millions et demi de téléphones assurent les communications. Soit 15 millions de bottes de soldats : la moitié de l’Armée rouge était chaussée de bottes américaines. Quatre millions de morceaux de pneus de voiture. Les médicaments étaient tous des sulfamides, tous les antibiotiques étaient américains. Souhaitez-vous calculer en part du volume de votre propre production en URSS ? Le prêt-bail représente 50 % des rails produits, 600 000 tonnes, 70 % de cuivre, 60 % de sucre. L'aluminium - la même quantité que celle produite en Union soviétique, l'étain - deux fois plus, la viande en conserve - cinq fois plus ! Les chiffres sont colossaux. De plus, des machines et des équipements sans lesquels les usines soviétiques ne pourraient tout simplement pas produire d'armes dans les quantités requises. Les Américains ont fourni 14 kilogrammes d’acier rapide à l’industrie.

Mais le prêt-bail en lui-même n'était pas une réponse à une demande d'aide de l'URSS, il s'agissait du « United States Defence Act », le programme était déjà en vigueur aux États-Unis.

Elle a agi pour la Grande-Bretagne et ses alliés. Mais l’Union soviétique a demandé de l’aide – et il a été inclus dans le programme quelques semaines plus tard.

Vraiment? L’accord n’a été signé qu’en octobre, date à laquelle le Congrès américain a résisté.

Oui, le prêt-bail n’a officiellement commencé à s’étendre à l’Union soviétique qu’en octobre 1941. Mais avant cela, Roosevelt, de sa propre autorité, sans le consentement du Congrès, avait fourni à l'URSS des fournitures d'une valeur d'un milliard de dollars.

Comment a-t-il été possible de livrer de telles quantités de marchandises pendant la guerre ?

Les routes les plus courtes et les plus dangereuses passaient par l’Arctique, ces convois très polaires. Les Alliés eux-mêmes ont fourni 80 % du tonnage total de ravitaillement. C'est spécialement pour cela que les Américains ont construit 2 650 des célèbres navires Liberty. Ils ont développé une technologie spéciale pour réduire les coûts et accélérer la production autant que possible, et ont construit le navire en cinq jours. Le premier convoi polaire arrive en août 1941. Grâce à lui, l'URSS a reçu du caoutchouc pour la production de pneus, mille cinq cents tonnes de bottes d'uniforme, 3 800 grenades sous-marines et 15 chasseurs. Ensuite, les Britanniques envoyèrent un porte-avions avec un régiment de chasse entier, qui combattit dans le ciel de Mourmansk à l'automne 1941.

Il y avait aussi des itinéraires moins dangereux, non ?

Oui, mais les convois polaires transportaient ce qui nécessitait une livraison la plus rapide possible : de la nourriture, de l'essence d'aviation et en partie des réservoirs. Il y avait également une route aérienne à travers l'Alaska jusqu'à Chukotka et plus loin vers la Sibérie, Alsib, le long de laquelle des avions cargo légers et de combat urgents étaient transportés. Cela présentait une difficulté : le moteur d'un tel avion a une durée de vie très courte, seulement cent heures. Autrement dit, il était nécessaire de transporter le chasseur à Khabarovsk ou à Krasnoïarsk, où il était mis dans un train et les nouveaux moteurs étaient transportés séparément par des navires afin d'économiser des ressources. Il y avait une autre route - à travers l'Iran, occupé par les troupes soviétiques et britanniques, plus loin - le long de la mer Noire, de la mer Caspienne, le long de la Volga. Et la majeure partie de la cargaison, près de la moitié, a traversé l'océan Pacifique et plus loin le long du chemin de fer transsibérien. À cette fin, l'Amérique a transféré à l'Union soviétique 1980 locomotives, 11 000 wagons, huit mille couches de voies et une quantité colossale de rails. A titre de comparaison : l'URSS elle-même a produit un millier de voitures. Les Alliés ont permis de libérer toutes les capacités pour la construction de chars, de locomotives, de wagons, de rails, tout était américain.

Quant aux chars, les historiens donnent les chiffres suivants : l'URSS elle-même en a produit 90 000 unités, et les alliés n'en ont fourni que dix mille.

Oui, parce que les stocks sont les mêmes, dans la même usine, vous pouvez fabriquer des locomotives à vapeur, ou vous pouvez fabriquer des chars. Et si la locomotive vous a déjà été livrée, vous pouvez alors libérer le char. Eh bien, encore une chose : les chars lourds de Joseph Staline étaient équipés d'un canon à long canon de 122 mm. Comparez : sur les Tigres - 88 mm. Un tel canon nécessite une grande tourelle. Et une grande tourelle nécessite une grande "bandoulière", il s'agit d'une pièce annulaire de support sur laquelle la tourelle tourne dans le corps du char. En URSS, il n'existait tout simplement aucune machine capable de percer une bandoulière d'un tel diamètre et de couper une couronne dentée. Les Américains ont apporté des machines-outils et ont commencé à produire des chars lourds équipés d'un canon long.

Lors de l'acheminement de ces marchandises, notamment par convois polaires, les Alliés ont subi d'énormes pertes et des personnes sont mortes.

Dans ces convois, 85 navires marchands et 16 navires de guerre de la flotte britannique furent coulés.

Comment les États-Unis ont-ils même accepté d’inclure l’URSS dans le programme d’assistance ?

Harry Hopkins, représentant personnel de Roosevelt, s'est rendu en Union soviétique en 1941. Les mémoires notent qu'il entretenait d'excellentes relations avec Staline. C'était un homme d'une civilisation complètement différente, mais, paradoxalement, psychologiquement, lui et Staline se sont révélés similaires. Hopkins était un homme très dur, à toute épreuve, un bon organisateur, un véritable « requin du capitalisme », fanatiquement dévoué à Roosevelt, impitoyable envers lui-même et envers les autres, exigeant et rusé. C’est ainsi que ces deux prédateurs ont trouvé un langage commun.

Pourtant, Hopkins n’était pas un « stalinien » aux États-Unis, et Roosevelt non plus. Et le Congrès, à l'été 1941, a insisté sur le fait que l'URSS ne pouvait pas vaincre Hitler et qu'il était donc inutile de dépenser de l'argent pour l'aide. Comment Roosevelt a-t-il réussi à convaincre les membres du Congrès ?

Ne confondez pas débat au Congrès avec réticence à prendre une décision. C’est une caractéristique de la procédure politique américaine : il y a une longue discussion et un accord, mais quand la décision est prise, ça y est, la patinoire ne peut pas être arrêtée. Ils ont décidé d’aider, car Hitler est la force la plus dangereuse d’Europe. Après avoir réalisé les résultats de la Première Guerre mondiale, lorsque l’intervention américaine s’est révélée décisive l’année dernière, ils ont adopté une position sans faille : l’Allemagne agressive est un mal auquel il faut mettre fin. Il y avait une énorme communauté allemande aux États-Unis, et ces Allemands sont également allés au front, beaucoup ont abandonné la langue allemande et ont changé de nom de famille. Le congrès n’a donc discuté que de la manière de fournir et de quels volumes.

Nous savons déjà que l'URSS n'a jamais payé pour le prêt-bail. Comment a-t-il pu payer les premières livraisons, d'une valeur d'un milliard de dollars, avant de signer le contrat ?

L'Union soviétique n'a rien payé ; les livraisons ont été effectuées à crédit. La position de principe était que tous les calculs avaient été effectués après la guerre. Aux termes du prêt-bail, il n'était pas nécessaire de payer pour un char incendié, pour un avion abattu ou pour tout ce qui avait été détruit pendant les hostilités. Bien qu'il y ait eu un cas qui nous a permis de dire que Staline a payé ses alliés pour quelque chose. En 1942, il ordonna l’envoi de plusieurs tonnes d’or en Grande-Bretagne. Les Britanniques ne voulaient absolument pas l'accepter ; pour ce faire, ils durent risquer un navire de guerre à grande vitesse, l'envoyant spécialement à Mourmansk. Mais ils ont finalement accepté, le croiseur Edinburgh est venu et a chargé l'or. Mais nulle part dans les documents il n’apparaît qu’il s’agissait d’une sorte de paiement de prêt-bail. C'est Staline qui a ordonné l'envoi de l'or.

Pour quoi?

Il pourrait y avoir plusieurs raisons. D’abord pour l’industrie de la radio, car l’URSS recevait par exemple des stations de radio des alliés. Deuxièmement, dans la situation de 1942, lorsque le front sud était détruit et que les Allemands se dirigeaient vers Stalingrad, Staline pouvait envoyer une partie de l'or soviétique dans un endroit relativement sûr. Mais le croiseur Edinburgh est mort dans une bataille avec des sous-marins et des avions allemands et a coulé au fond avec l'or. En 1981, il fut renfloué et les deux tiers de l'or furent restitués à l'Union soviétique en payant l'entreprise qui avait renfloué le navire.

Il n'était pas nécessaire de payer pour le matériel détruit lors des batailles, mais, aux termes du prêt-bail, l'URSS devait restituer aux alliés tout ce qui restait. Comment a-t-il été restitué ?

Il aurait dû le faire, mais Staline ne voulait rien rendre. Sur cette question, l’URSS a longtemps négocié avec les États. Les navires américains étaient particulièrement sollicités. Et l'Union soviétique a reçu des alliés toute une flotte, près de 600 navires, dont 28 frégates, environ 80 dragueurs de mines, 140 torpilleurs, voire 3 brise-glaces. Les Britanniques amenèrent un cuirassé dans le Nord. Ils l'ont remis pour utilisation jusqu'à la fin des hostilités, car l'Union soviétique au Nord ne disposait pas d'un navire plus gros qu'un destroyer. Les mêmes navires de transport de la série Liberty - en URSS, ils ont navigué sur les mers jusque dans les années 1970.

Ils ne l'ont jamais rendu ?

Les Britanniques ont dû restituer la plupart des navires car ils ne pouvaient pas être cachés. Le matériel a donc été restitué en quantités négligeables. Après tout, il y avait 50 000 jeeps Willys, 427 000 Studebakers - de tels camions n'existaient même pas en URSS, mais ils assuraient le transport de l'infanterie et du matériel. Et ainsi de suite. Ce qui reste - eh bien, désolé, c'est perdu, nous ne pouvons pas le rendre.

Vous avez dit qu'il y avait un accord selon lequel des colonies seraient établies après la guerre. Ont-ils eu lieu ? Pourquoi a-t-on parlé de la dette prêt-bail de l’Union soviétique jusqu’en 2006 ?

Il ne s’agissait que du retour du milliard fourni par Roosevelt dans les premiers mois, avant la signature du traité. L’Union soviétique ne voulait catégoriquement pas payer. Tout cela a vraiment duré soixante-dix ans. Pendant cette période, un total d’environ 700 millions de dollars ont été payés. Bien entendu, ce n’était pas le même montant que dans les années 1940, et aucun intérêt n’a été accumulé. Les paiements ont pris fin en 2006. Et les 10 milliards au titre de l’accord de prêt-bail n’ont pas du tout été discutés ; il s’agissait de la contribution des alliés à la victoire sur l’ennemi commun.

Il existe différents points de vue concernant l'importance du prêt-bail pour la victoire : sans lui, l'URSS aurait perdu la guerre, l'URSS aurait gagné sans lui, le troisième a été exprimé par Mikoyan - que sans prêt-bail, la guerre aurait duré un an et demi de plus. Vers lequel penchez-vous ?

Le même Mikoyan a déclaré qu'en 1941, nous avions tout perdu et que l'on ne savait pas comment nous aurions combattu davantage. Mais vous savez, je fais confiance au point de vue du commandant en chef suprême. Le camarade Staline est-il votre autorité en la matière ? C’est un homme qui savait tout sur le Prêt-Bail et sa signification, n’est-ce pas ?

Peut être.

La première fois qu'il parla de l'importance des approvisionnements, ce fut dans un discours du 6 novembre 1941. Les Allemands sont déjà près de Moscou, la capitale est assiégée et Staline dit : les États-Unis, la Grande-Bretagne et l'Union soviétique se sont unis dans le but de vaincre les impérialistes nazis, nous avons déjà commencé à recevoir des chars et des avions, et cela La coalition "est une chose réelle qui grandit et grandira au profit de notre cause de libération". Pendant les deux années suivantes, la propagande soviétique à l’intérieur du pays resta silencieuse sur le prêt-bail. Mais Staline fit la principale déclaration publique sur cette question à Téhéran en novembre 1943. Lors d'un dîner de gala en l'honneur de l'anniversaire de Churchill, il a porté un toast. La transcription de l'événement n'a jamais été publiée en URSS, mais le toast a été publié comme suit : « Les États-Unis sont un pays de machines. Ces véhicules de prêt-bail nous aident à gagner la guerre. Mais il existe une transcription en anglais, et elle contient la traduction suivante : Les États-Unis sont donc un pays de machines. Sans l’utilisation de ces machines, via le Prêt-Bail, nous perdrions cette guerre. « Sans ces machines, nous aurions perdu la guerre. »

Peut-être que ce sont les Américains qui ont déformé le toast de Staline ? Après tout, il ne parlait pas anglais ?

Le camarade Staline était très attentif à tout ce qu'il disait, à ce qui était écrit après lui, à la manière dont cela était traduit. Et s’ils l’avaient mal traduit, alors n’ayez aucun doute : notre peuple serait intervenu. Eh bien, s'il a vraiment dit quelque chose de différent, alors publiez la transcription, chaque mot de Staline lors d'événements diplomatiques publics a été enregistré. Mais l’Union soviétique ne l’a jamais publié.

Comment l’expression « nous ne gagnerions pas la guerre » est-elle devenue « seulement quatre pour cent » ?

Pendant la guerre, personne ne pouvait dire une chose pareille : « seulement quatre pour cent ». Beaucoup de nos as, toute la division Pokryshkin, disons, ont combattu dans les Airacobras américains. On leur a proposé d'être transférés dans des avions soviétiques, mais Pokryshkin a refusé. Son élève, deux fois héros de l'Union soviétique, Alexandre Klubov, a volé dans un avion soviétique et est décédé lors de l'atterrissage. L'avion s'est renversé. Et voilà, jusqu'à la fin de la guerre, la division pilotait des Airacobras.

Quelle mémoire du Prêt-Bail existe dans notre pays ? Peut-être des musées, des monuments ?

Il n'y a pratiquement rien. Il y a un monument à Mourmansk, il y a un petit monument à Saint-Pétersbourg - aux marins morts, il y en a un sur l'autoroute Alsib, mais dans l'ensemble, les souvenirs sont insignifiants. Et c’est un manque de respect incroyable envers les personnes qui ont fourni tout cela. À nos Soviétiques, en premier lieu, aux marins, aux pilotes, aux ouvriers des ports, aux cheminots, aux artilleurs anti-aériens - au grand nombre de personnes qui ont déployé des efforts colossaux pour assurer tout cela. Aux marins marchands soviétiques qui ont agi de manière absolument héroïque. Ils n'étaient même pas militaires ; ils étaient sur des navires non armés. Aux diplomates soviétiques qui ont réussi à conclure tous ces accords. Le prêt-bail a été une opération de production, d’organisation et de logistique colossale. Les mêmes ports du golfe Persique, capables de recevoir du matériel militaire : ils ont été construits exprès de toutes pièces. On se demande souvent pourquoi les principales livraisons n'ont commencé qu'en 1942. Oui, parce que toutes ces infrastructures restaient à construire, il a fallu passer des commandes pour une production supplémentaire de tous ces équipements. L’industrie américaine n’a jamais eu l’intention de produire de tels équipements en telles quantités.

Comment les approvisionnements en prêt-bail ont-ils affecté à la fois l’économie soviétique d’après-guerre et l’économie américaine ?

En Union soviétique, toutes ces machines et machines américaines ont fonctionné jusque dans les années 1980. Tout a été utilisé jusqu'à épuisement complet. Et aux États-Unis, ce qu’on appelle la « ceinture de rouille », toutes ces usines militaires construites sur la côte Est spécifiquement pour la production d’équipements militaires, ont été abandonnées après la guerre. D'autres technologies sont apparues ; personne n'avait besoin des anciens stocks et convoyeurs pour la production d'avions et de chars obsolètes.

Et on pense que l'Amérique, au contraire, est devenue terriblement riche grâce au prêt-bail.

L’Amérique a produit une énorme quantité d’équipements, payés par les contribuables américains. Cet argent, sous forme de salaires, sous forme de revenus, est restitué aux travailleurs et aux entreprises américaines. L'économie américaine a reçu un sérieux coup de pouce pour son développement. De plus, alors que les hommes étaient au front, les femmes se sont lancées dans la production, c'est-à-dire que le marché du travail aux États-Unis a changé. Vous ne pouvez pas parler ainsi de savoir si vous êtes devenu riche ou si vous avez fait faillite. L'économie est une chose dynamique. Il existe deux modèles économiques dits marginaux : distributif et génératif. La première suppose qu’une certaine richesse limitée doit être redistribuée et qu’une certaine forme de partage a lieu en permanence. Et génératif - nous le ferons comme nous le souhaitons. Nous devons produire des chars. S'il n'y avait pas eu de prêt-bail, l'économie américaine se serait développée d'une autre manière, au lieu de chars, elle aurait produit des voitures, au lieu d'avions militaires - civils. Et la guerre entraîne toujours de terribles dégâts.

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