Prokofiew Dmitry Andreevich - Fundacja Siricoelo. Dmitrij Prokofiew: „Rising Game” cofnie nas o dekadę w każdej gospodarce

„W naszym kraju mamy dwie gospodarki. Pierwsza to koncerny naftowo-gazowe, „Rosja ropy”, jak trafnie ujął to ekonomista Andriej Mowchan, a druga to wszystko, co nie jest ropą. A tam, gdzie jest ropa, wszystko jest w porządku Cena ropy ustabilizowała się, każda podwyżka powoduje napływ petrodolarów do budżetu i wzrost dochodów korporacji naftowo-gazowych.

Ale wszystko inne upada.

Wyobraźcie sobie taką sytuację w rodzinie: jeden z małżonków zarabia coraz więcej, drugi mniej, ale w sumie mają jakiś wzrost. Wzrost cen ropy zwiększa surowcowy komponent gospodarki i cieszy budżet. Ale wszystko inne jest w stagnacji.”

„I ten system całkowicie odpowiada przywództwu kraju”

"Są ludzie, którzy radzą sobie dobrze. I wydaje się kierownictwu, że znaleźli taki „kamień filozoficzny” dla wzrostu. Korporacje państwowe generują zyski, a błędy ich zarządzania rekompensowane są niskimi płacami we wszystkich branżach niezwiązanych z surowcami. Ale niskie płace oznaczają brak popytu. Nasz popyt konsumencki jest zaspokajany przez import, a jeśli nie ma popytu na import, to nie ma popytu na dolary. Ale nie ma popytu na dolary – rosną rezerwy złota i walutowe kraju. Zatem z ich punktu widzenia wszystko jest w porządku. Chociaż ludzie znów zaczęli gromadzić zapasy dolarów.”

Aby rozwijać gospodarkę, trzeba w nią inwestować, a „wiele naszych problemów sprowadza się do elementarnej obawy właścicieli, aby po prostu upublicznili swoje losy. Spójrzcie na nerwową reakcję na górze, gdy ktoś mówi o ich pałacach i samolotach. Wydawałoby się: skoro sam jesteś pewien, że wszystko posiadasz legalnie, dlaczego tak bardzo boisz się rozgłosu? W telewizji pokazują człowieka, który trzyma miliony w pudełkach po butach. Trzyma je tam, bo boi się im to pokazać byłoby lepiej, gdyby je przepił, roztrwonił i chodził po moskiewskich klubach. „To byłoby jeszcze bardziej przydatne dla gospodarki. Przemysł rozrywkowy by się rozwinął. Ale nie, trzyma ich w pudełkach ten strach, będziemy mieli problemy.”

„Istnieje żelazny wskaźnik, który pokazuje, czym naprawdę interesuje się władza, co jest obiecujące w kraju: to są miejsca, do których władza wysyłała swoje dzieci, na przykład, dokąd przed wojną towarzysz Stalin wysyłał swoich synów? najstarszy - do akademii artyleryjskiej, najmłodszy wsadził go na myśliwiec. Obaj walczyli, najstarszy syn Chruszczowa walczył, synowie Mikojana walczyli, jeden zginął, młodszy został testerem samolotów w takim razie, że armia jest ważna, bo przywódcy wysyłają tam swoje dzieci. Wojna się skończyła – dokąd Żdanow wysłał swojego syna? Jurij Żdanow był poważnym chemikiem. Podobnie jak najmłodszy syn Chruszczowa, wszyscy poszli do nauki przywódcy naprawdę patrzą, to jest obiecujące. A kim był syn Breżniewa? A kto był synem Andropowa odpowiedzialnym za przedstawicielstwa handlu gazem i ropą?

„Nawet teraz, aby zrozumieć, jak przywódcy widzą przyszłość kraju, trzeba spojrzeć na ich dzieci”. A oni są głównie za granicą i w zarządach korporacji państwowych.”

Porozmawiajmy teraz o remoncie.

„Statystycznie w Rosji 90 procent wszystkich inwestycji rozmieszczonych jest w czterech obszarach: remont w Moskwie, most przez cieśninę, gazociąg Siła Syberii i inne projekty na Dalekim Wschodzie. Reszta to projekty lokalne , przy wsparciu władz lokalnych.

Nie przynoszą żadnych dochodów. Ale niektórzy ekonomiści, którzy najwyraźniej czytali podręcznik Keynesa w popularnej wersji, mają taki pomysł: jeśli w coś zainwestujemy pieniądze, z pewnością będzie to miało efekt mnożnikowy. Kiedy zbudujemy most, dostawcy, powiedzmy, łopat, zarobią, a potem coś sobie kupią.

„Naprawdę tak to działało”.

Tylko „w Afryce w latach 60. zbudowali tam drogę do morza – i to gwałtownie zwiększyło PKB na mieszkańca. Wcześniej PKB wynosił 100 dolarów, ale teraz od razu wzrósł do dwustu. Ale nadal nie jesteśmy Afryką”.

Teraz „inwestują w takie projekty, bo są ludzie, którzy bogacą się właśnie na tych projektach. Pamiętacie, był taki stalinowski komisarz ludowy – towarzysz Kaganowicz? Powiedział: każdy wypadek ma imię, patronimię i nazwisko. A więc każdy budżet miliardów wydanych na najróżniejsze mroczne projekty, jest też imię, patronimika i nazwisko”.

To, o czym ekonomiści mówili przez całe lato, wreszcie się spełniło – Ministerstwo Finansów przekazało rządowi plan „budżetu mobilizacyjnego”, który przewiduje możliwość wydatkowania funduszu rezerwowego.

Teoretycznie mogłoby to uchronić krajową gospodarkę przed dalszymi sankcjami, jednak ograniczyć ją do zerowego tempa wzrostu i braku możliwości przeprowadzenia poważnych reform strukturalnych w nadchodzących latach. Zatem według byłego ministra finansów Aleksieja Kudrina szkody spowodowane wojną i sankcjami znacznie przekroczyły już możliwe szkody wynikające z hipotetycznego stowarzyszenia naszych sąsiadów z UE.

Nasza Wersja nad Newą rozmawiała z wiceprezesem Leningradzkiej Regionalnej Izby Handlowo-Przemysłowej o realiach gospodarczych, w jakich znalazła się Rosja sześć miesięcy po powrocie Krymu i możliwych scenariuszach dalszego rozwoju sytuacji w przypadku wzajemnego „oblężenia sankcyjnego” kontynuuje Dmitrij Prokofiew.

Dmitrija Andriejewicza w ostatnim czasie wprowadzono kolejny pakiet sankcji wobec Rosji, na co odpowiedzieliśmy obietnicą wprowadzenia zakazu importu niektórych rodzajów towarów. Prawdopodobnie najbardziej kluczowym pytaniem dzisiaj jest to, czy rosyjski rząd kontroluje przebieg tej „gry” i kalkuluje ryzyko, jakie te „gry” mogą spowodować dla krajowej gospodarki, a co za tym idzie, dla konsumenta?

Tak naprawdę rosyjska gospodarka zaczęła zwalniać już dawno temu. Tak naprawdę wzrost zatrzymał się w 2006 r.; przez pewien czas ruch ten trwał w sposób inercyjny, potem nastąpił kryzys w 2008 r., a po kryzysie pełne ożywienie wzrostu nigdy nie nastąpiło.

Do połowy pierwszej dekady XXI wieku gospodarkę napędzały rosnące ceny ropy naftowej i kredyty konsumenckie, a także obecność niewykorzystanych mocy produkcyjnych. W drugiej połowie pierwszej dekady XXI wieku wzrost wymagał dużych inwestycji, w dodatku prywatnych i efektywnych, ale tak naprawdę nikt nie chciał inwestować... W 2008 roku doszło do niepowodzenia, wykorzystując dostępne rezerwy środków wewnętrznych, powiedzmy powiedzmy, zrekompensuj to i uchroń rubla przed gwałtowną dewaluacją. Zatem sankcje nie są teraz przyczyną recesji, choć oczywiście będą próbowały zrzucić na siebie winę za problemy nieefektywnych gałęzi przemysłu.

Jeśli chodzi o kontrsankcje, w przypadku rolnictwa spodziewano się, że europejskie lobby rolnicze „wyjdzie na ulice” i zażąda zniesienia ograniczeń. Tak się nie stało i najwyraźniej nie stanie. Dlatego nie mogę powiedzieć, że tutaj wszystko jest kontrolowane.

O ile widzimy, rosyjski biznes również nie spieszy się z okazaniem swojego niezadowolenia: na razie tylko Zakłady Przetwórstwa Rybnego w Murmańsku OJSC odwołują się do Sądu Najwyższego od zakazu importu żywych ryb z Norwegii, z powodu którego przedsiębiorstwo faktycznie przestał pracować...

Tak, po czym natychmiast przyszła do nich prokuratura. Nie znam też innych podobnych przypadków.

- Jakie scenariusze dalszego rozwoju przewidujesz?

Nałożone sankcje będą co najmniej utrudniać przywrócenie wzrostu krajowej gospodarki przez kilka lat. Ale są też bardziej pesymistyczne perspektywy: jeśli obie strony będą nadal „grać na byka”, w kraju może rozpocząć się degradacja gospodarcza, która, jak wiadomo, następuje znacznie szybciej niż wzrost gospodarczy.

Trudno powiedzieć, na jak długo wystarczy środków rezerwowych – zależy to od apetytów firm potrzebujących wsparcia rządowego. Według różnych szacunków skumulowana kondycja finansowa wystarczy na dwa do trzech lat. Kurs dolara wzrośnie. Wiele będzie zależeć od cen ropy; 60 dolarów za baryłkę przywróci społeczeństwo do poziomu konsumpcji sprzed dziesięciu lat. Trudno powiedzieć, który z tych scenariuszy jest najbardziej realny.

Część politologów ocenia narastającą konfrontację z krajami Zachodu jako próbę zajęcia przez Rosję miejsca w światowym systemie gospodarczym na tle gospodarek UE i USA, które weszły w swój szczyt. Czy rozważasz tę opcję?

Sto lat temu, przed I wojną światową, Argentyna była niemal najszybciej rozwijającą się gospodarką na świecie. Stale znajdowała się albo w „piątce”, albo w „dziesiątce” obiecujących krajów. Nie trzeba dodawać, jaka jest dzisiejsza Argentyna.

Dlatego nawet jeśli zgodzimy się ze stwierdzeniem politologów, to jednak słuszniej byłoby mówić o próbie integracji z systemem światowym na naszych własnych warunkach. Albo o próbie „izolowania” na własnych warunkach. To tak, jakby ktoś przyszedł na turniej szachowy z zamiarem zostania mistrzem, usiadł przy szachownicy i powiedział, że nie będzie grał w szachy. I zagra w grę, której zasad nie zna nikt. Swoją drogą, w socjalistycznej Czechosłowacji był taki dobry czeski ekonomista Otto Schick, który napisał: „Trzecia droga prowadzi do trzeciego świata”. Dlatego nie wynaleziono tutaj żadnego specjalnego modelu.

Istnieje gospodarka globalna, w której mogą uczestniczyć wszystkie kraje, ale wymaga to przestrzegania pewnych reguł gry. A wtedy możesz dużo wygrać. Ale co, jeśli nie chcesz przestrzegać tych zasad? Jaki jest wynik? Nie widzę upadku gospodarki UE ani USA.

- Czy „rozwód” z Europą jest poważny?

NIE. O czym ty mówisz? Był taki żart pod koniec władzy sowieckiej. Zbiera się Zjazd KPZR (lub deputowanych ludowych), przewodniczący mówi: „Towarzysze, podejmijmy wreszcie decyzję: ci, którzy są za socjalizmem, siedzą po lewej stronie, ci, którzy są za kapitalizmem, siedzą po prawej... Towarzysze, dlaczego ciągle biegasz od ściany do ściany?” - „A my chcemy pracować jak w socjalizmie i żyć jak w kapitalizmie!” - „Towarzysze, wybaczcie, ale w prezydium nie starczy miejsca dla wszystkich”. To tylko retoryka. Nikt na szczycie nie zamierza izolować się od Europy.

Jeśli obiektywnie spojrzymy na gospodarcze zalety i wady, jakie otrzymaliśmy w wyniku zmian terytorialnych, co zwycięży?

Jak powiedział kiedyś wicepremier Igor Szuwałow na Forum w Davos, „moneta ma dwie strony: ktoś zarobił dużo pieniędzy, a ktoś wszystko stracił, a nawet umarł”.

Banki umierają jeden po drugim na naszych oczach. Któregoś dnia okazało się, że nawet zdezynfekowany Bank24. ru nie przestrzegał rosyjskiego ustawodawstwa. Twoja wersja tego, co się dzieje - postanowili oczyścić rynek czy..?

Obydwa... „I można to zrobić bez chleba... I nie tylko.” Jest po prostu rozwiązanie – maksymalnie skoncentrować biznes, w tym bankowość. Jak rozumiesz, zasobów nie starczy dla wszystkich, więc logiczne jest, że krąg tych, którzy mają do nich dostęp, kurczy się.

Na tle sankcji namawia się obecnie rodzimych przedsiębiorców do inwestowania w rozwój krajowej gospodarki – rolnictwa, przemysłu spożywczego. Jednocześnie czas trwania embarga jest ograniczony do roku i może zostać w dowolnym momencie wydłużony lub skrócony. Twoim zdaniem, w jakich okolicznościach rosyjski przedsiębiorca może inwestować pieniądze w tym sektorze przy minimalnym ryzyku?

Wiadomo, dwadzieścia lat temu rolnictwo rosyjskie i polskie było w równie złej sytuacji. Polska stała się – w sensie jabłek – nie lada mocarstwem. A Rosja, dzięki Bogu, przynajmniej nie kupuje zboża. I trudno winić za to biznes.

Z drugiej strony w Rosji istnieją dość dobrze prosperujące przedsiębiorstwa rolnicze, odnoszące sukcesy i dochodowe. Rolnictwo to jednak branża, dla której ochrona interesów właściciela, inwestora, jest ważniejsza niż jakakolwiek inna. Przedsiębiorcy to też ludzie, z własnymi pomysłami i oczekiwaniami.

Jest taka historia. Mówią, że gdy pod koniec NEP-u wezwano do GPU sowieckich „biznesmenów”, powiedziano im: „Towarzysze NEP-mani, dlaczego nie chcecie inwestować pieniędzy w państwowe kasy oszczędności pracy, bo państwo gwarantuje pełną bezpieczeństwo złóż?” Na co jeden z przedsiębiorców odpowiedział: „Nie mamy wątpliwości, że rząd radziecki i Wy osobiście gwarantujecie bezpieczeństwo naszych złóż. Chciałbym też wiedzieć: co z bezpieczeństwem inwestorów?” Bezpieczeństwo deponentów, inwestorów i przedsiębiorców jest kluczową kwestią.

Cytat: Jeśli obie strony będą nadal podążać w tym samym duchu, może rozpocząć się degradacja gospodarcza kraju, która, jak wiemy, następuje znacznie szybciej niż wzrost gospodarczy...

zrzut ekranu ze strony YouTube

W 2017 roku gospodarka Rosji wzrosła o dwa procent, a liczba lotów kosmicznych do tego czasu zmniejszyła się o połowę. Słowa roku to: renowacja, bitcoin i szum. Fontanka w dalszym ciągu pyta ekspertów o te i inne wydarzenia minionego roku – a oni udzielają zupełnie innych odpowiedzi. Satyryk Michaił Żwanecki po prostu czeka na „pukanie z dołu”. Ekonomista Władysław Inozemcew wyjaśnia, czym Putin 3.0 będzie się różnił od prezydenta wybranego 18 lat temu. Poseł Borys Wiszniewski uważa, że ​​Putina 3.0 nie będzie, jego miejsce zajmie inny polityk. Historyk Aleksiej Miller opowiada, kto nauczył Putina, jak wybierać następców. Publicysta Aleksander Niewzorow wyszukuje i znajduje „głównego łajdaka kraju”. Politolog Valery Solovey dokonuje przewidywań, które ponownie się spełnią. Komentator sportowy Giennadij Orłow obiecuje zwycięstwa rosyjskim olimpijczykom pod jakąkolwiek flagą i bez dopingu. Przyjmuje pałeczkę i omawia z Fontanką wyniki rokuekonomista, historyk, wiceprezes Leningradzkiej Regionalnej Izby Handlowo-Przemysłowej Dmitrij Prokofiew.

- Dmitrij Andriejewicz, pod koniec 2017 roku dowiedzieliśmy się, że PKB kraju jednocześnie rósł, a produkcja przemysłowa spadała. Jak to połączyć w jedną gospodarkę?

Dlaczego zdecydowałeś, że mamy jedną gospodarkę? Mamy ich dwóch. Pierwszą z nich są spółki naftowo-gazowe, „Rosja ropy”, jak trafnie ujął to ekonomista Andrei Movchan. A drugie to wszystko, co nie jest ropą. A tam, gdzie jest olej, wszystko jest w porządku. Cena ropy ustabilizowała się, każda podwyżka powoduje napływ petrodolarów do budżetu i wzrost dochodów koncernów naftowo-gazowych. Ale wszystko inne upada. Wyobraźcie sobie taką sytuację w rodzinie: jeden z małżonków zarabia coraz więcej, drugi mniej, ale w sumie mają jakiś wzrost. Wzrost cen ropy zwiększa surowcowy komponent gospodarki i cieszy budżet. Ale wszystko inne stoi w miejscu.

- Czy da się coś zrobić, żeby te dwa statki jakoś lepiej się komunikowały? Żeby drugi członek rodziny, jeśli pójdziemy za Twoim porównaniem, dostał lepszą pracę i zaczął zarabiać?

- Zatem ten system całkowicie odpowiada przywództwu kraju.

- Samo w sobie nie tnie wydatków, prawda? Niedawno usłyszałem wiadomość z Bloomberga: Rosja to kraj o największym wzroście liczby milionerów dolarowych.

„A nasi współobywatele również kupili rekordową liczbę Bentleyów”.

To wszystko. Są ludzie, którzy radzą sobie dobrze. I wydaje się kierownictwu, że znaleźli taki „kamień filozoficzny” dla wzrostu. Korporacje państwowe zarabiają, a błędy ich zarządzania rekompensowane są niskimi płacami we wszystkich branżach niezwiązanych z surowcami. Ale niskie płace oznaczają brak popytu. Nasz popyt konsumencki jest zaspokajany przez import, a jeśli nie ma popytu na import, oznacza to, że nie ma popytu na dolary. Ale nie ma popytu na dolary – rosną rezerwy złota i walutowe kraju. Zatem z ich punktu widzenia wszystko jest w porządku. Chociaż ludzie znów zaczęli gromadzić dolary.

- Jak może istnieć gospodarka, w którą nikt nie chce inwestować, nawet w kraju? To jak silnik, który nie dostaje paliwa: nie może pracować wiecznie i prędzej czy później musi się zatrzymać.

- Motorem naszej gospodarki jest w dalszym ciągu ropa naftowa. Wspomniane przez Ciebie „naczynia” nadal się komunikują, a jedno ciągle wrzuca coś do drugiego. Przykładów takich gospodarek jest na świecie wiele.

- Jaki przepis poleciłbyś dla rosyjskiej gospodarki?

- Dla każdej gospodarki. Po pierwsze, potrzebujemy prawdziwie niezależnego banku centralnego, systemu finansowego niezależnego od rządu. W które władze nie mogą w ogóle ingerować. Po drugie, potrzebujemy niezależnych postępowań sądowych. Oraz mechanizmy wykonywania orzeczeń sądowych, niezależne od woli szefa.

- Powiedz mi więcej o niezależnej prasie.

- Jeśli brakuje dwóch pierwszych warunków, reszta nadal nie będzie działać. No cóż – niskie podatki, prosta administracja i inne „drobiazgi”.

- Wiele osób powtarza ten przepis, wydawałoby się, że wszystko jest takie proste...

- Nie, to po prostu bardzo trudne. Brytyjczycy nazywają swoją reformę, po której król odmówił ingerencji w finanse, a system bankowy i sądy uniezależniły się od niego, Chwalebną Rewolucją. Przed nią panowała obawa, że ​​król swoją władzą będzie w stanie umorzyć długi i wymierzyć sprawiedliwość, a po niej oprocentowanie kredytów natychmiast spadło.

- Do czasu chwalebnej rewolucji Brytyjczycy mieli parlament już od pięciuset lat. Jak długo możemy podziwiać Dumę Państwową, dopóki kredyty nie staną się tańsze?

Teraz wszystko może wydarzyć się bardzo szybko. Ale nie ma motywacji. Wiele naszych problemów wynika z elementarnej obawy właścicieli przed upublicznieniem swojego losu. Spójrzcie na nerwową reakcję na górze, gdy ktoś mówi o swoich pałacach i samolotach. Wydawałoby się: jeśli sam jesteś pewien, że wszystko posiadasz legalnie, dlaczego tak boisz się rozgłosu? W telewizji jest człowiek, który trzyma miliony w pudełkach po butach. Trzyma je tam, bo boi się je pokazać. Lepiej by było, gdyby je przepił, roztrwonił i poszedł do moskiewskich klubów – i tak byłoby to z większym pożytkiem dla gospodarki. Rozwinąłby się przemysł rozrywkowy. Ale nie, trzyma je w pudełkach. Dopóki ci ludzie będą się tego bać, będziemy mieli problemy. Bo pieniądze nie trafiają do gospodarki.

- Czy proponujecie powszechną amnestię finansową, aby ludzie nie bali się „uwolnić” pieniędzy do gospodarki?

- Raczej proponuję tak wielką „umowę” między społeczeństwem a właścicielami fortun, kimkolwiek są ci ludzie.

- Są jednak politycy, którzy proponują inny sposób: odebranie nieuczciwie zdobytego majątku i jego podzielenie.

Dam ci przykład. Francja, XIX wiek, kolejna rewolucja. Izba Deputowanych uchwala ustawę znacjonalizującą bank Rothschildów: jego majątek musi zostać zwrócony obywatelom. Komisarze przybywają do Rothschilda. Pyta: ilu chętnych? Odpowiadają mu: cóż, cały naród francuski, całe 30 milionów. „Wspaniale” – odpowiada Rothschild. - Zgadzać się. Każdy obywatel francuski może udać się do kasy i odebrać swoje 8 franków.” Komisarze są zdumieni: jak – 8 franków? Cóż, odpowiada Rothschild, jeśli podzielisz to między wszystkich, wtedy każdy dostanie 8 franków.

- W Rosji od 2012 r. liczba lotów kosmicznych zmniejszyła się o połowę: rocznie było ich 33, a obecnie jest ich siedemnaście. Czy państwu tak brakuje pieniędzy, że oszczędza je nawet na kosmosie?

- Nie oszczędzają pieniędzy. Po prostu nie ma popytu na starty w przestrzeń kosmiczną.

- Czy Amerykanie mają zapotrzebowanie na komercyjne starty?

Rosja nie ma obecnie obiektywnych przewag, aby zlecać nam komercyjne starty. To branża, w której wszyscy każdego znają. A każdy, kto chce wystrzelić satelitę, doskonale wie, dlaczego rakieta spadła w Rosji. Raz upadniesz, upadniesz dwa razy – i okazuje się, że gra nie jest warta świeczki. W końcu starty muszą być ubezpieczone. Ubezpieczyciel pyta: czym będziesz latał? Elona Muska? OK, ubezpieczenie kosztuje tyle. Chcesz polecieć z kosmodromu Wostocznyj? Przepraszamy - kwota jest inna.

- Czy to oznacza, że ​​każdy rosyjski satelita wystrzelony do oceanów świata zwiększa koszty przyszłych startów, czyniąc je mniej opłacalnymi dla klientów?

- Z pewnością.

- Mam dla Ciebie jeszcze trochę statystyk. Obywatel Rosji ostatni raz otrzymał Nagrodę Nobla w 2010 roku. Mieliśmy przerwę i nie tylko, ale to było na początku XX wieku, z powodu rewolucji i wojen. Co obecnie utrudnia rozwój rosyjskiej nauki?

- Zobaczmy, kim byli ci laureaci w 2010 roku.

- Konstantin Nowosełow i Andriej Geim.

- I pracowali w Holandii i Anglii.

- Game był już obywatelem Holandii, ale Nowoselow jest Rosjaninem.

Obaj opuścili Rosję, tylko w różnym czasie. I to jest kwestia motywacji. Wyobraź sobie: mądry nastolatek siedzi gdzieś i czyta w Internecie, że jego rodak otrzymał Nagrodę Nobla. Jak na to reagują ludzie z Twojego otoczenia? Cóż, premia. No cóż, Noblu. Jeśli chce się wychować w kraju przyszłych laureatów, trzeba było wysłać po Nowosiołowa samolot, udostępnić mu największą salę w Moskwie, przyznać mu najwyższe odznaczenie, dzień i noc pokazywać go w telewizji jako największą dumę kraju. Z biegiem czasu liczba nastolatków w kraju będzie rosła, którzy rozumieją, że uprawianie nauki jest fajne. I rodzice tych nastolatków. I szefowie.

- Wydaje mi się, że nauką zajmuje się się z innych powodów. A Nagroda Nobla sama w sobie jest już zachętą.

I nie twierdzę, że trzeba stymulować ludzi nauki. Trzeba stymulować społeczeństwo. Żeby społeczeństwo inaczej traktowało naukę. Co zrobił towarzysz Stalin, gdy chciał odesłać Kapicę z Anglii do ZSRR? Biuro Polityczne przyjęło specjalną uchwałę „O Kapicy”. Oczywiste jest, że nie to motywuje ludzi takich jak Nowosełow. Ale w społeczeństwie, które chce wychować jednego Nowosełowa, muszą dorosnąć tysiące nastolatków chcących studiować fizykę. To musi być modne.

- Co powstrzymuje Cię od zwrócenia na to uwagi?

Istnieje żelazny wskaźnik, który pokazuje, czym naprawdę interesują się władze, co w kraju jest obiecujące: to są miejsca, do których władze przydzielają swoje dzieci. Powiedzmy, gdzie przed wojną towarzysz Stalin wysyłał swoich synów? Najstarszy poszedł do akademii artyleryjskiej, najmłodszy został przydzielony do myśliwca. Obaj walczyli, starszy zginął. Najstarszy syn Chruszczowa walczył i zginął w bitwie powietrznej. Synowie Mikojana walczyli, jeden zginął, najmłodszy został testerem samolotów. Co to oznacza? Wtedy było jasne, że armia jest ważna, bo przywódcy wysyłali tam swoje dzieci. Wojna się skończyła – dokąd Żdanow wysłał syna? Do nauki. Jurij Żdanow był poważnym chemikiem. Syn Berii został projektantem rakiet. Jak najmłodszy syn Chruszczowa. Wszyscy wtedy zajęli się nauką. Ludzie zrozumieli: tak, przywódcy naprawdę skupiają się na nauce, jest obiecująca. Kim był syn Breżniewa? Wiceminister Handlu Zagranicznego. I był odpowiedzialny za budowę gazociągów. Kim był syn Andropowa? Wiceminister Spraw Zagranicznych odpowiedzialny za przedstawicielstwa ds. handlu gazem i ropą naftową.

- I ludzie zrozumieli: w handlu i ropie.

- W latach 80. ludzie zrozumieli: tu należy wysyłać cały ten komunizm, bo spójrzcie, gdzie przywódcy przydzielają dzieci. Tam szukajcie przyszłości kraju. Nawet teraz, aby zrozumieć, jak przywódcy widzą przyszłość kraju, trzeba spojrzeć na ich dzieci.

- Jak na to patrzeć, skoro coraz częściej mają dzieci w innych krajach?

- To wszystko. Albo w zarządach korporacji państwowych.

- Czy potrafisz przewidzieć kolejny trend? Gdzie nowe pokolenie technokratów zacznie umieszczać swoje dzieci?

- I wszystko jest w tym samym miejscu. Nie pojawiło się nic nowego.

- Czy wiesz, które słowa są uznawane za słowa roku 2017? Remont, bitcoin i szum. Chyba nie zapytam Cię o szum...

- Tak, porozmawiajmy o remoncie. Statystycznie w Rosji 90 proc. wszystkich inwestycji rozmieszczonych jest w czterech obszarach: remont w Moskwie, most przez cieśninę, gazociąg Siła Syberii i kilka innych projektów na Dalekim Wschodzie. Wszystko. Reszta to projekty lokalne, przy wsparciu władz lokalnych.

- Jak to jest? To wszystko projekty, które nie mogą zwrócić inwestycji, nie przyniosą dochodu. Generalnie są nieopłacalne.

- Więc nie generują dochodu. Ale niektórzy ekonomiści, którzy najwyraźniej czytali podręcznik Keynesa w popularnej wersji, mają taki pomysł: jeśli w coś zainwestujemy pieniądze, z pewnością będzie to miało efekt mnożnikowy. Kiedy zbudujemy most, dostawcy, powiedzmy, łopat, zarobią, a potem coś sobie kupią.

- Czy to nie prawda?

- To naprawdę tak działało. W Afryce w latach 60. Zbudowali tam drogę do morza - a to gwałtownie zwiększyło PKB na mieszkańca. Wcześniej PKB wynosił 100 dolarów, ale teraz natychmiast osiągnął dwieście. Ale nadal nie jesteśmy Afryką.

- Czy zatem trzeba inwestować w projekty oczywiście nieopłacalne, np. remont?

- Inwestują w takie projekty, bo są ludzie, którzy wzbogacają się właśnie na tych projektach. Pamiętacie, był taki stalinowski komisarz ludowy – towarzysz Kaganowicz? Powiedział: każdy wypadek ma imię, drugie imię i nazwisko. Tak więc każdy miliard z budżetu wydany na wszelkiego rodzaju mroczne projekty ma również imię, patronimikę i nazwisko.

- Na drugim miejscu pod względem popularności znajduje się słowo „bitcoin”. Dlaczego nasze władze tak bardzo nie lubią kryptowalut? Czy nie jest to sposób na uniezależnienie się kraju od dolara?

- To jest sposób na uniezależnienie się ludzi od rubla. Poczuj różnicę. Co jest takiego fascynującego w Bitcoinie? Do niedawna „to” kosztowało 10 centów, a tu nagle bum – kosztuje dziesięć tysięcy dolarów.

- I jeszcze jedno, że pieniądze biorą się z niczego.

Nie „z niczego”, ale z algorytmu matematycznego, z prądu, z technologii. A najważniejsze jest to, że władze naprawdę nie mogą na niego wpływać. Jest to całkowicie niezależna rzecz. Ale matematyki nie da się oszukać. W rzeczywistości Bitcoin jest po prostu rodzajem jednostki rozliczeniowej. Chociaż w przyszłości może pełnić wszystkie funkcje pieniądza. Może służyć jako środek płatniczy, może służyć jako magazyn wartości, może zapewniać transakcje.

- Co jest potrzebne, aby ta jednostka zaczęła służyć jako taki środek? Czy da się to zamienić na pełnowartościowe pieniądze?

- To już są pieniądze.

- Nie, takimi pieniędzmi, jakie można zapłacić w sklepie.

- Pieniądz może być wszystkim, za co go uważamy. Dlaczego kartka papieru o nominale 100 rubli ma jakąkolwiek wartość?

- Bo ma odpowiednik towarowy.

A ponieważ wiemy, że możemy go wymienić na ten odpowiednik. W ten sam sposób możemy wiedzieć, że jakiś towar kupimy za kryptowalutę. Im więcej osób będzie chciało używać bitcoinów, tym bardziej będą one wyglądać jak prawdziwe pieniądze. Rozwój Bitcoina będzie zapewniony, jeśli rząd amerykański nagle zdecyduje się pobrać od nich podatki. Chociaż tak naprawdę niewiele osób jest jeszcze gotowych z niego korzystać.

- Osoba decydująca się na korzystanie z kryptowaluty musi zrozumieć, jak to działa, skąd to się bierze?

Nie, wystarczy, że będzie wiedział, że za dany towar może zapłacić określoną ilością kryptowaluty. Dawno, dawno temu banknot był po prostu wekslem, zobowiązaniem pożyczkobiorcy do zapłaty wierzycielowi na przykład w złocie. Sprzedającego w ogóle nie obchodziło, kto wybił złotą monetę. Ważne, że był to prawdziwy kawałek złota. Potem stało się jasne, że obliczeń można dokonać bez prawdziwego złota. Wystarczy, że pożyczkobiorca odbierze taki paragon i faktycznie zgodzi się zabezpieczyć swój dług w drodze udzielania pożyczek innym pożyczkobiorcom. Oddając im na przykład swoje towary. Tak rozpoczął się cykl pieniężny. Początkowo pieniądze były „prywatne”, później każdy urząd próbował oferować własne jednostki rozliczeniowe. Nastąpiła selekcja naturalna: popyt na IOU banków, które zachowywały się najbardziej poprawnie, wzrastał. To samo stanie się ostatecznie z kryptowalutami. Ci, którzy zachowają się najbardziej poprawnie, będą poszukiwani, to znaczy nie pozwolą na nadpodaż i zapewnią dużą szybkość rozliczeń. A pewnego dnia mogą zastąpić zwykłe pieniądze.

Rozmowa ekonomisty, historyka, wiceprezesa Leningradzkiej Regionalnej Izby Handlowo-Przemysłowej Dmitrija Prokofiewa z korespondentką Fontanka.ru Iriną Tumakową.

Dmitrija Andriejewicza pod koniec 2017 roku dowiedzieliśmy się, że PKB kraju jednocześnie rósł, a produkcja przemysłowa spadała. Jak to połączyć w jedną gospodarkę?

Dlaczego zdecydowałeś, że mamy jedną gospodarkę? Mamy ich dwóch. Pierwszą z nich są spółki naftowo-gazowe, „Rosja ropy”, jak trafnie ujął to ekonomista Andrei Movchan. A drugie to wszystko, co nie jest ropą. A tam, gdzie jest olej, wszystko jest w porządku. Cena ropy ustabilizowała się, każda podwyżka powoduje napływ petrodolarów do budżetu i wzrost dochodów koncernów naftowo-gazowych. Ale wszystko inne upada. Wyobraźcie sobie taką sytuację w rodzinie: jeden z małżonków zarabia coraz więcej, drugi mniej, ale w sumie mają jakiś wzrost. Wzrost cen ropy zwiększa surowcowy komponent gospodarki i cieszy budżet. Ale wszystko inne stoi w miejscu.

Czy da się coś zrobić, żeby te dwa statki jakoś lepiej się komunikowały? Żeby drugi członek rodziny, jeśli pójdziemy za Twoim porównaniem, dostał lepszą pracę i zaczął zarabiać?

Zatem ten system całkowicie odpowiada przywództwu kraju.

- Nie, radzi nam się trzymać. I tnie koszty.

Samo w sobie nie tnie wydatków, prawda? Niedawno usłyszałem wiadomość z Bloomberga: Rosja to kraj o największym wzroście liczby milionerów dolarowych.

„A nasi współobywatele również kupili rekordową liczbę Bentleyów”.

To wszystko. Są ludzie, którzy radzą sobie dobrze. I wydaje się kierownictwu, że znaleźli taki „kamień filozoficzny” dla wzrostu. Korporacje państwowe zarabiają, a błędy ich zarządzania rekompensowane są niskimi płacami we wszystkich branżach niezwiązanych z surowcami. Ale niskie płace oznaczają brak popytu. Nasz popyt konsumencki jest zaspokajany przez import, a jeśli nie ma popytu na import, oznacza to, że nie ma popytu na dolary. Ale nie ma popytu na dolary – rosną rezerwy złota i walutowe kraju. Zatem z ich punktu widzenia wszystko jest w porządku. Chociaż ludzie znów zaczęli gromadzić dolary.

Jak może istnieć gospodarka, w którą nikt nie chce inwestować, nawet w kraju? To jak silnik, który nie dostaje paliwa: nie może pracować wiecznie i prędzej czy później musi się zatrzymać.

Motorem naszej gospodarki jest w dalszym ciągu ropa naftowa. Wspomniane przez Ciebie „naczynia” nadal się komunikują, a jedno ciągle wrzuca coś do drugiego. Przykładów takich gospodarek jest na świecie wiele.

- Jaki przepis poleciłbyś dla rosyjskiej gospodarki?

Dla każdej gospodarki. Po pierwsze, potrzebujemy prawdziwie niezależnego banku centralnego, systemu finansowego niezależnego od rządu. W które władze nie mogą w ogóle ingerować. Po drugie, potrzebujemy niezależnych postępowań sądowych. Oraz mechanizmy wykonywania orzeczeń sądowych, niezależne od woli szefa.

- Powiedz mi więcej o niezależnej prasie.

Jeśli brakuje dwóch pierwszych warunków, reszta nadal nie będzie działać. No cóż – niskie podatki, prosta administracja i inne „drobiazgi”.

- Wiele osób powtarza ten przepis, wydawałoby się, że wszystko jest takie proste...

Nie, to jest po prostu bardzo trudne. Brytyjczycy nazywają swoją reformę, po której król odmówił ingerencji w finanse, a system bankowy i sądy uniezależniły się od niego, Chwalebną Rewolucją. Przed nią panowała obawa, że ​​król swoją władzą będzie w stanie umorzyć długi i wymierzyć sprawiedliwość, a po niej oprocentowanie kredytów natychmiast spadło.

Do czasu chwalebnej rewolucji Brytyjczycy mieli parlament już od pięciuset lat. Jak długo możemy podziwiać Dumę Państwową, dopóki kredyty nie staną się tańsze?

Teraz wszystko może wydarzyć się bardzo szybko. Ale nie ma motywacji. Wiele naszych problemów wynika z elementarnej obawy właścicieli przed upublicznieniem swojego losu. Spójrzcie na nerwową reakcję na górze, gdy ktoś mówi o swoich pałacach i samolotach. Wydawałoby się: jeśli sam jesteś pewien, że wszystko posiadasz legalnie, dlaczego tak boisz się rozgłosu? W telewizji jest człowiek, który trzyma miliony w pudełkach po butach. Trzyma je tam, bo boi się je pokazać. Lepiej by było, gdyby je przepił, roztrwonił i poszedł do moskiewskich klubów – i tak byłoby to z większym pożytkiem dla gospodarki. Rozwinąłby się przemysł rozrywkowy. Ale nie, trzyma je w pudełkach. Dopóki ci ludzie będą się tego bać, będziemy mieli problemy. Bo pieniądze nie trafiają do gospodarki.

- Czy proponujecie powszechną amnestię finansową, aby ludzie nie bali się „uwolnić” pieniędzy do gospodarki?

Proponuję raczej tę wielką „umowę” pomiędzy społeczeństwem a właścicielami fortun, kimkolwiek są ci ludzie.

- Są jednak politycy, którzy proponują inny sposób: odebranie nieuczciwie zdobytego majątku i jego podzielenie.

Dam ci przykład. Francja, XIX wiek, kolejna rewolucja. Izba Deputowanych uchwala ustawę znacjonalizującą bank Rothschildów: jego majątek musi zostać zwrócony obywatelom. Komisarze przybywają do Rothschilda. Pyta: ilu chętnych? Odpowiadają mu: cóż, cały naród francuski, całe 30 milionów. „Wspaniale” – odpowiada Rothschild. - Zgadzać się. Każdy obywatel francuski może udać się do kasy i odebrać swoje 8 franków.” Komisarze są zdumieni: jak – 8 franków? Cóż, odpowiada Rothschild, jeśli podzielisz to między wszystkich, wtedy każdy dostanie 8 franków.

W Rosji od 2012 roku liczba lotów kosmicznych zmniejszyła się o połowę: z 33 rocznie do siedemnastu. Czy państwu tak brakuje pieniędzy, że oszczędza je nawet na kosmosie?

Nie oszczędzają też pieniędzy. Po prostu nie ma popytu na starty w przestrzeń kosmiczną.

- Czy Amerykanie mają zapotrzebowanie na komercyjne starty?

Rosja nie ma obecnie obiektywnych przewag, aby zlecać nam komercyjne starty. To branża, w której wszyscy każdego znają. A każdy, kto chce wystrzelić satelitę, doskonale wie, dlaczego rakieta spadła w Rosji. Raz upadniesz, upadniesz dwa razy – i okazuje się, że gra nie jest warta świeczki. W końcu starty muszą być ubezpieczone. Ubezpieczyciel pyta: czym będziesz latał? Elona Muska? OK, ubezpieczenie kosztuje tyle. Chcesz polecieć z kosmodromu Wostocznyj? Przepraszamy - kwota jest inna.

Czy to oznacza, że ​​każdy rosyjski satelita wystrzelony do oceanów świata zwiększa koszty przyszłych startów, czyniąc je mniej opłacalnymi dla klientów?

Z pewnością.

Mam dla Ciebie jeszcze trochę statystyk. Obywatel Rosji ostatni raz otrzymał Nagrodę Nobla w 2010 roku. Mieliśmy przerwę i nie tylko, ale to było na początku XX wieku, z powodu rewolucji i wojen. Co obecnie utrudnia rozwój rosyjskiej nauki?

Zobaczmy, kim byli ci laureaci w 2010 roku.

- Konstantin Nowosełow i Andriej Geim.

Pracowali w Holandii i Anglii.

- Game był już obywatelem Holandii, ale Nowoselow jest Rosjaninem.

Obaj opuścili Rosję, tylko w różnym czasie. I to jest kwestia motywacji. Wyobraź sobie: mądry nastolatek siedzi gdzieś i czyta w Internecie, że jego rodak otrzymał Nagrodę Nobla. Jak na to reagują ludzie z Twojego otoczenia? Cóż, premia. No cóż, Noblu. Jeśli chce się wychować w kraju przyszłych laureatów, trzeba było wysłać po Nowosiołowa samolot, udostępnić mu największą salę w Moskwie, przyznać mu najwyższe odznaczenie, dzień i noc pokazywać go w telewizji jako największą dumę kraju. Z biegiem czasu liczba nastolatków w kraju będzie rosła, którzy rozumieją, że uprawianie nauki jest fajne. I rodzice tych nastolatków. I szefowie.

- Wydaje mi się, że nauką zajmuje się się z innych powodów. A Nagroda Nobla sama w sobie jest już zachętą.

I nie twierdzę, że trzeba stymulować ludzi nauki. Trzeba stymulować społeczeństwo. Żeby społeczeństwo inaczej traktowało naukę. Co zrobił towarzysz Stalin, gdy chciał odesłać Kapicę z Anglii do ZSRR? Biuro Polityczne przyjęło specjalną uchwałę „O Kapicy”. Oczywiste jest, że nie to motywuje ludzi takich jak Nowosełow. Ale w społeczeństwie, które chce wychować jednego Nowosełowa, muszą dorosnąć tysiące nastolatków chcących studiować fizykę. To musi być modne.

- Co powstrzymuje Cię od zwrócenia na to uwagi?

Istnieje żelazny wskaźnik, który pokazuje, czym naprawdę interesują się władze, co w kraju jest obiecujące: to są miejsca, do których władze przydzielają swoje dzieci. Powiedzmy, gdzie przed wojną towarzysz Stalin wysyłał swoich synów? Najstarszy poszedł do akademii artyleryjskiej, najmłodszy został przydzielony do myśliwca. Obaj walczyli, starszy zginął. Najstarszy syn Chruszczowa walczył i zginął w bitwie powietrznej. Synowie Mikojana walczyli, jeden zginął, najmłodszy został testerem samolotów. Co to oznacza? Wtedy było jasne, że armia jest ważna, bo przywódcy wysyłali tam swoje dzieci. Wojna się skończyła – dokąd Żdanow wysłał syna? Do nauki. Jurij Żdanow był poważnym chemikiem. Syn Berii został projektantem rakiet. Jak najmłodszy syn Chruszczowa. Wszyscy wtedy zajęli się nauką. Ludzie zrozumieli: tak, przywódcy naprawdę skupiają się na nauce, jest obiecująca. Kim był syn Breżniewa? Wiceminister Handlu Zagranicznego. I był odpowiedzialny za budowę gazociągów. Kim był syn Andropowa? Wiceminister Spraw Zagranicznych odpowiedzialny za przedstawicielstwa ds. handlu gazem i ropą naftową.

- I ludzie zrozumieli: w handlu i ropie.

W latach 80. ludzie zrozumieli: tu należy wysyłać cały ten komunizm, bo spójrzcie, gdzie przywódcy przydzielają dzieci. Tam szukajcie przyszłości kraju. Nawet teraz, aby zrozumieć, jak przywódcy widzą przyszłość kraju, trzeba spojrzeć na ich dzieci.

- Jak na to patrzeć, skoro coraz częściej mają dzieci w innych krajach?

To wszystko. Albo w zarządach korporacji państwowych.

- Czy potrafisz przewidzieć kolejny trend? Gdzie nowe pokolenie technokratów zacznie umieszczać swoje dzieci?

I wszystko jest w tym samym miejscu. Nie pojawiło się nic nowego.

Czy wiesz, które słowa są uznawane za słowa roku 2017? Remont, bitcoin i szum. Chyba nie zapytam Cię o szum...

Tak, porozmawiajmy o remoncie. Statystycznie w Rosji 90 proc. wszystkich inwestycji rozmieszczonych jest w czterech obszarach: remont w Moskwie, most przez cieśninę, gazociąg Siła Syberii i kilka innych projektów na Dalekim Wschodzie. Wszystko. Reszta to projekty lokalne, przy wsparciu władz lokalnych.

Jak to jest? To wszystko projekty, które nie mogą zwrócić inwestycji, nie przyniosą dochodu. Generalnie są nieopłacalne.

Nie generują więc żadnego dochodu. Ale niektórzy ekonomiści, którzy najwyraźniej czytali podręcznik Keynesa w popularnej wersji, mają taki pomysł: jeśli w coś zainwestujemy pieniądze, z pewnością będzie to miało efekt mnożnikowy. Kiedy zbudujemy most, dostawcy, powiedzmy, łopat, zarobią, a potem coś sobie kupią.

- Czy to nie prawda?

To naprawdę tak działało. W Afryce w latach 60. Zbudowali tam drogę do morza - a to gwałtownie zwiększyło PKB na mieszkańca. Wcześniej PKB wynosił 100 dolarów, ale teraz natychmiast osiągnął dwieście. Ale nadal nie jesteśmy Afryką.

- Czy zatem trzeba inwestować w projekty oczywiście nieopłacalne, np. remont?

Ludzie inwestują w takie projekty, ponieważ są ludzie, którzy wzbogacają się właśnie dzięki tym projektom. Pamiętacie, był taki stalinowski komisarz ludowy – towarzysz Kaganowicz? Powiedział: każdy wypadek ma imię, drugie imię i nazwisko. Tak więc każdy miliard z budżetu wydany na wszelkiego rodzaju mroczne projekty ma również imię, patronimikę i nazwisko.

Na drugim miejscu pod względem popularności znajduje się słowo „bitcoin”. Dlaczego nasze władze tak bardzo nie lubią kryptowalut? Czy nie jest to sposób na uniezależnienie się kraju od dolara?

Jest to sposób na uniezależnienie się społeczeństwa od rubla. Poczuj różnicę. Co jest takiego fascynującego w Bitcoinie? Do niedawna „to” kosztowało 10 centów, a tu nagle bum – kosztuje dziesięć tysięcy dolarów.

- I jeszcze jedno, że pieniądze biorą się z niczego.

Nie „z niczego”, ale z algorytmu matematycznego, z prądu, z technologii. A najważniejsze jest to, że władze naprawdę nie mogą na niego wpływać. Jest to całkowicie niezależna rzecz. Ale matematyki nie da się oszukać. W rzeczywistości Bitcoin jest po prostu rodzajem jednostki rozliczeniowej. Chociaż w przyszłości może pełnić wszystkie funkcje pieniądza. Może służyć jako środek płatniczy, może służyć jako magazyn wartości, może zapewniać transakcje.

- Co jest potrzebne, aby ta jednostka zaczęła służyć jako taki środek? Czy da się to zamienić na pełnowartościowe pieniądze?

To już są pieniądze.

- Nie, takimi pieniędzmi, jakie można zapłacić w sklepie.

Pieniądz może być wszystkim, za co go uważamy. Dlaczego kartka papieru o nominale 100 rubli ma jakąkolwiek wartość?

- Bo ma odpowiednik towarowy.

A ponieważ wiemy, że możemy go wymienić na ten odpowiednik. W ten sam sposób możemy wiedzieć, że jakiś towar kupimy za kryptowalutę. Im więcej osób będzie chciało używać bitcoinów, tym bardziej będą one wyglądać jak prawdziwe pieniądze. Rozwój Bitcoina będzie zapewniony, jeśli rząd amerykański nagle zdecyduje się pobrać od nich podatki. Chociaż tak naprawdę niewiele osób jest jeszcze gotowych z niego korzystać.

Osoba decydująca się na korzystanie z kryptowaluty musi zrozumieć, jak to działa, skąd to się bierze?

Nie, wystarczy, że będzie wiedział, że za dany towar może zapłacić określoną ilością kryptowaluty. Dawno, dawno temu banknot był po prostu wekslem, zobowiązaniem pożyczkobiorcy do zapłaty wierzycielowi na przykład w złocie. Sprzedającego w ogóle nie obchodziło, kto wybił złotą monetę. Ważne, że był to prawdziwy kawałek złota. Potem stało się jasne, że obliczeń można dokonać bez prawdziwego złota. Wystarczy, że pożyczkobiorca odbierze taki paragon i faktycznie zgodzi się zabezpieczyć swój dług w drodze udzielania pożyczek innym pożyczkobiorcom. Oddając im na przykład swoje towary. Tak rozpoczął się cykl pieniężny. Początkowo pieniądze były „prywatne”, później każdy urząd próbował oferować własne jednostki rozliczeniowe. Nastąpiła selekcja naturalna: popyt na IOU banków, które zachowywały się najbardziej poprawnie, wzrastał. To samo stanie się ostatecznie z kryptowalutami. Ci, którzy zachowają się najbardziej poprawnie, będą poszukiwani, to znaczy nie pozwolą na nadpodaż i zapewnią dużą szybkość rozliczeń. A pewnego dnia mogą zastąpić zwykłe pieniądze.

Dmitrij Andriejewicz, jaka była całkowita kwota pomocy USA dla Związku Radzieckiego w ramach Lend-Lease? Czy to naprawdę są tak ogromne liczby, którymi operuje Zachód?

Jeśli mówimy o całkowitym koszcie Lend-Lease, to mówimy o 11 miliardach dolarów – nawet o tych dolarach. To 17 milionów ton towarów plus ich dostawa i budowa specjalnych amerykańskich statków. Dla porównania, żeby było jasne, bomba atomowa od podstaw, cały projekt Manhattan – 2 miliardy dolarów. I cały czas mówią o broni, o czołgach, ale Lend-Lease dostarczył ważniejsze rzeczy niż czołgi: żywność. Wszystkie racje mięsne i chlebowe Armii Czerwonej. Latem 1941 roku Związek Radziecki stracił 70% swoich gruntów ornych i nie zebrano żadnych plonów. I to w kraju, który wcześniej cierpiał na niedobory żywności. Zmobilizowano wszystkich mężczyzn ze wsi. O ile większość robotników fabryk wojskowych do końca wojny miała zastrzeżenia, o tyle chłopów powołano do wojska, a wiele wsi zostało wyludnionych. Skąd pochodziło jedzenie? W ramach Lend-Lease przewieziono go tymi samymi słynnymi konwojami polarnymi do Archangielska i Murmańska. Samoloty, czołgi – to wszystko też szło tą drogą, ale przede wszystkim – zboże i duszone mięso. Żywność stanowiła 25% tonażu.

Ale liczba ta jest dobrze znana z sowieckich podręczników: cała umowa Lend-Lease stanowiła zaledwie 4% całkowitej produkcji towarów w ZSRR w latach wojny.

To postać ze słynnej książki „Gospodarka wojskowa ZSRR podczas wojny patriotycznej” z 1948 r., której autorem jest Nikołaj Wozniesienski, jeden z bliskich ekonomistów Stalina, przewodniczący Państwowego Komitetu Planowania. Ale jeśli liczyć procentowo, to w ramach Lend-Lease dostarczono: co trzeci bombowiec, co piąty myśliwiec, co dziesiąty czołg. Benzyna lotnicza dostarczana przez Amerykanów zapewniała dwie trzecie kosztów lotów samolotów Armii Czerwonej. Specjalne dodatki przeciwstukowe umożliwiły produkcję wysokiej jakości benzyny, której nie produkowały radzieckie rafinerie ropy naftowej. Pod wieloma względami sojusznicy dali gospodarce radzieckiej coś, czego w ogóle nie miała. Sto procent instalacji do przetaczania krwi. Stuprocentowe celowniki bombowe. Latem 1941 roku utracono 85% mocy produkcyjnych amunicji, wojnę wygrano na pozostałych 15% i na dostawach sojuszniczych.

Kto i jak ustalił, czego dokładnie potrzebował Związek Radziecki?

A o co prosili, to dali. Już 29 czerwca 1941 r. Ambasador w Stanach Zjednoczonych Konstantin Umanski otrzymał polecenie: poruszyć z Rooseveltem kwestię udzielenia pomocy Związkowi Radzieckiemu. Trzy tysiące myśliwców, trzy tysiące bombowców, działa przeciwlotnicze z amunicją, obrabiarki, prasy i młoty dla fabryk lotniczych, instalacje do produkcji paliwa wysokooktanowego. To była pierwsza rzecz, o którą poprosili radzieccy przedstawiciele wojska. Wszystko to było na kredyt; Związek Radziecki nie mógł zapłacić. A potem zamknęli większość wąskich gardeł. No cóż, pięć tysięcy dział przeciwpancernych, 130 tysięcy karabinów maszynowych – to niewiele. Ale dwa i pół miliona telefonów zapewnia komunikację. Albo 15 milionów butów żołnierskich: połowa Armii Czerwonej nosiła amerykańskie buty. Cztery miliony sztuk opon samochodowych. Wszystkie leki były sulfonamidami, wszystkie antybiotyki były amerykańskie. Czy chcesz obliczyć jako udział w wielkości własnej produkcji w ZSRR? Lend-Lease to 50% wyprodukowanych szyn, 600 tys. ton, 70% miedź, 60% cukier. Aluminium - tyle samo, ile wyprodukowano w Związku Radzieckim, cyna - dwa razy więcej, konserwy mięsne - pięć razy więcej! Liczby są kolosalne. Plus - maszyny i sprzęt, bez których radzieckie fabryki po prostu nie byłyby w stanie wyprodukować broni w wymaganych ilościach. Amerykanie dostarczyli dla przemysłu 14 kilogramów stali szybkotnącej.

Ale sam Lend-Lease nie był odpowiedzią na prośbę o pomoc ze strony ZSRR, był to „Ustawa o obronności Stanów Zjednoczonych”, program obowiązywał już w USA.

Działała na rzecz Wielkiej Brytanii i jej sojuszników. Ale Związek Radziecki poprosił o pomoc i w ciągu kilku tygodni został włączony do programu.

Naprawdę? Porozumienie podpisano dopiero w październiku, czemu stawiał opór amerykański Kongres.

Tak, formalnie Lend-Lease zaczął rozciągać się na Związek Radziecki dopiero w październiku 1941 roku. Ale wcześniej Roosevelt własnymi siłami, bez zgody Kongresu, zapewnił ZSRR dostawy o wartości miliarda dolarów.

Jak w czasie wojny można było dostarczać ładunki w takich ilościach?

Najkrótsza i najniebezpieczniejsza trasa prowadziła przez Arktykę, przez te bardzo polarne konwoje. Sami alianci zapewnili 80% całkowitego tonażu dostaw. Specjalnie w tym celu Amerykanie zbudowali 2650 słynnych statków Liberty. Opracowali specjalną technologię, aby maksymalnie obniżyć koszty i przyspieszyć produkcję, a statek zbudowali w pięć dni. Pierwszy konwój polarny przybył w sierpniu 1941 r. Wraz z nim ZSRR otrzymał gumę do produkcji opon, półtora tysiąca ton butów mundurowych, 3800 ładunków głębinowych, 15 myśliwców. Następnie Brytyjczycy wysłali lotniskowiec z całym pułkiem myśliwskim, który walczył na niebie Murmańska jesienią 1941 roku.

Były też mniej niebezpieczne trasy, prawda?

Tak, ale konwoje polarne przewoziły to, co wymagało najszybszej możliwej dostawy: żywność, benzynę lotniczą i częściowo czołgi. Istniała także trasa lotnicza przez Alaskę na Czukotkę i dalej na Syberię, Alsib, którą latały pilnie lekkie samoloty transportowe i myśliwskie. Była z tym trudność: silnik takiego samolotu ma bardzo krótką żywotność, tylko sto godzin. Oznacza to, że konieczne było przetransportowanie myśliwca do Chabarowska lub Krasnojarska, tam wsadzono go do pociągu, a nowe silniki przewożono oddzielnie statkami morskimi, aby oszczędzać zasoby. Była inna trasa - przez Iran, okupowany przez wojska radzieckie i brytyjskie, dalej - wzdłuż Morza Czarnego, Morza Kaspijskiego, wzdłuż Wołgi. A większość ładunku, prawie połowa, dotarła przez Ocean Spokojny i dalej wzdłuż Kolei Transsyberyjskiej. W tym celu Ameryka przekazała do Związku Radzieckiego 1980 lokomotyw, 11 tysięcy wagonów, 8 tysięcy układaczy torów i kolosalną ilość szyn. Dla porównania: sam ZSRR wyprodukował tysiąc samochodów. Alianci umożliwili uwolnienie wszystkich mocy produkcyjnych na budowę czołgów, a także lokomotyw, wagonów, szyn - wszystko było amerykańskie.

Jeśli chodzi o czołgi, historycy podają następujące liczby: sam ZSRR wyprodukował 90 tysięcy sztuk, a sojusznicy dostarczyli tylko dziesięć tysięcy.

Tak, bo zapasy są takie same, w tej samej fabryce można produkować lokomotywy parowe, ale można robić czołgi. A jeśli lokomotywa została już do Ciebie dostarczona, możesz zwolnić czołg. No i jeszcze jedno: czołgi ciężkie Józefa Stalina miały długolufowe działo kal. 122 mm. Porównaj: na Tygrysach - 88 mm. Takie działo wymaga dużej wieży. A duża wieża wymaga dużego „paska na ramię”, jest to część pierścienia nośnego, na którym wieża obraca się w korpusie czołgu. W ZSRR po prostu nie było maszyn, które mogłyby unieść pasek na ramię o takiej średnicy i wyciąć koło koronowe. Amerykanie sprowadzili obrabiarki i rozpoczęli produkcję ciężkich czołgów z armatą o długiej lufie.

Dostarczając te towary, zwłaszcza konwojami polarnymi, alianci ponieśli ogromne straty, ginęli ludzie.

W tych konwojach zatopiono 85 statków handlowych i 16 okrętów wojennych floty brytyjskiej.

Jak Stany Zjednoczone w ogóle zgodziły się na włączenie ZSRR do programu pomocowego?

Harry Hopkins, osobisty przedstawiciel Roosevelta, udał się do Związku Radzieckiego w 1941 roku. Wspomnienia zauważają, że miał doskonałe stosunki ze Stalinem. Był człowiekiem zupełnie innej cywilizacji, ale paradoksalnie psychologicznie on i Stalin okazali się podobni. Hopkins był bardzo twardym, zakutym w żelazo człowiekiem, dobrym organizatorem, prawdziwym „rekinem kapitalizmu”, fanatycznie oddanym Rooseveltowi, bezlitosnym dla siebie i innych, wymagającym, przebiegłym. I tak te dwa drapieżniki znalazły wspólny język.

Jednak Hopkins nie był „stalinistą” w USA, podobnie jak Roosevelt. A Kongres latem 1941 r. upierał się, że ZSRR nie jest w stanie pokonać Hitlera i dlatego nie ma sensu wydawać pieniędzy na pomoc. Jak Rooseveltowi udało się przekonać kongresmanów?

Nie mylcie debaty w Kongresie z niechęcią do podjęcia decyzji. To jest charakterystyczne dla amerykańskiej procedury politycznej: jest długa dyskusja i porozumienie, ale kiedy już zapadnie decyzja, to koniec, lodowiska nie da się zatrzymać. Postanowili, że pomogą, bo Hitler to najniebezpieczniejsza siła w Europie. Po uświadomieniu sobie skutków I wojny światowej, kiedy interwencja amerykańska w zeszłym roku okazała się decydująca, zajęli żelazne stanowisko: agresywne Niemcy to zło, z którym należy położyć kres. W Stanach była ogromna społeczność niemiecka i ci Niemcy też poszli na front, wielu porzuciło język niemiecki i zmieniło nazwiska. Zatem na kongresie dyskutowano jedynie o tym, jak dostarczać i w jakich ilościach.

Teraz już wiemy, że ZSRR nigdy nie płacił za Lend-Lease. Jak udało mu się opłacić pierwsze dostawy – warte miliard dolarów – jeszcze przed podpisaniem umowy?

Związek Radziecki nic nie płacił; dostawy odbywały się na kredyt. Zasadnicze stanowisko było takie, że wszelkich obliczeń dokonano po wojnie. Zgodnie z warunkami Lend-Lease nie trzeba było płacić za spalony czołg, zestrzelony samolot ani za wszystko, co zostało zniszczone podczas działań wojennych. Chociaż był przypadek, który pozwalał nam powiedzieć, że Stalin za coś płacił swoim sojusznikom. W 1942 roku nakazał wysłanie do Wielkiej Brytanii kilku ton złota. Brytyjczycy strasznie nie chcieli go przyjąć; aby to zrobić, musieli zaryzykować szybki okręt wojenny, specjalnie wysyłając go do Murmańska. Ale w końcu się zgodzili, przybył krążownik „Edynburg” i załadował złoto. Jednak nigdzie w dokumentach nie widnieje informacja, jakoby była to swego rodzaju płatność w ramach pożyczki-leasingu. To Stalin kazał wysłać złoto.

Po co?

Powodów może być kilka. Po pierwsze dla przemysłu radiowego, bo ZSRR otrzymywał np. stacje radiowe od sojuszników. Po drugie, w sytuacji roku 1942, kiedy front południowy został pokonany, kiedy Niemcy toczyli się w kierunku Stalingradu, Stalin mógł wysłać część sowieckiego złota w stosunkowo bezpieczne miejsce. Jednak krążownik „Edynburg” zginął w bitwie z niemieckimi okrętami podwodnymi i samolotami i opadł na dno wraz ze złotem. W 1981 roku został podniesiony, a dwie trzecie złota wróciło do Związku Radzieckiego, płacąc firmie, która podniosła statek.

Nie trzeba było płacić za sprzęt zniszczony w bitwach, ale zgodnie z warunkami Lend-Lease ZSRR musiał zwrócić sojusznikom wszystko, co ocalało. Jak został zwrócony?

Powinien był, ale Stalin nie chciał niczego zwracać. W tej kwestii ZSRR długo negocjował z państwami. Szczególnie proszono o statki amerykańskie. A Związek Radziecki otrzymał od sojuszników całą flotę, prawie 600 statków, w tym 28 fregat, około 80 trałowców, 140 łodzi torpedowych, a nawet 3 lodołamacze. Brytyjczycy sprowadzili na północ pancernik. Przekazali go do użytku do końca działań wojennych, ponieważ Związek Radziecki na północy nie miał statku większego niż niszczyciel. Te same statki transportowe z serii Liberty - w ZSRR pływały po morzach do lat 70. XX wieku.

Nigdy go nie zwrócili?

Brytyjczycy musieli zwrócić większość statków, ponieważ nie można było ich ukryć. I tak sprzęt wrócił w znikomych ilościach. W końcu było 50 tysięcy jeepów Willysa, 427 tysięcy Studebakerów - w ZSRR nawet nie było takich ciężarówek, ale zapewniały transport piechoty i sprzętu. I tak dalej. To co zostało - cóż, przepraszamy, przepadło, nie możemy tego zwrócić.

Mówił pan, że uzgodniono, że osady zostaną dokonane po wojnie. Czy miały miejsce? Dlaczego do 2006 roku mówiono o zadłużeniu Związku Radzieckiego w ramach Lend-Lease?

Chodziło jedynie o zwrot miliarda przekazanego przez Roosevelta w pierwszych miesiącach, przed podpisaniem traktatu. Związek Radziecki kategorycznie nie chciał płacić. Wszystko to naprawdę ciągnęła się przez siedemdziesiąt lat. W tym czasie wypłacono łącznie około 700 milionów dolarów i nie były to oczywiście te same dolary, co w latach czterdziestych XX wieku i nie naliczono żadnych odsetek. Płatności zakończyły się w 2006 roku. A o 10 miliardach w ramach umowy Lend-Lease w ogóle nie było mowy; to był wkład sojuszników w zwycięstwo nad wspólnym wrogiem.

Istnieją różne punkty widzenia na temat znaczenia Lend-Lease dla zwycięstwa: bez niego ZSRR przegrałby wojnę, ZSRR wygrałby bez niego, trzeci wyraził Mikojan, że bez Lend-Lease wojna trwałby półtora roku dłużej. Do którego się skłaniasz?

Ten sam Mikojan powiedział, że w 1941 roku straciliśmy wszystko i nie wiadomo, jak byśmy dalej walczyli. Ale wiesz, ufam tutaj punktowi widzenia Naczelnego Wodza. Towarzyszu Stalin jest dla Was autorytetem w tej sprawie? To człowiek, który wiedział wszystko o Lend-Lease i jego znaczeniu, prawda?

Może.

Po raz pierwszy o znaczeniu zaopatrzenia wspomniał w przemówieniu wygłoszonym 6 listopada 1941 r. Niemcy są już pod Moskwą, stolica jest oblężona, a Stalin mówi: Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i Związek Radziecki zjednoczyły się w celu pokonania nazistowskich imperialistów, zaczęliśmy już otrzymywać czołgi i samoloty, a to koalicja „jest prawdziwą rzeczą, która rośnie i będzie rosła dla dobra naszej sprawy wyzwolenia”. Przez następne dwa lata sowiecka propaganda w kraju milczała na temat Lend-Lease. Jednak główne publiczne oświadczenie w tej sprawie Stalin wygłosił w listopadzie 1943 r. w Teheranie. Podczas uroczystej kolacji z okazji urodzin Churchilla wzniósł toast. Zapis wydarzenia nigdy nie został opublikowany w ZSRR, ale toast opublikowano w następujący sposób: „Stany Zjednoczone to kraj maszyn. Te pojazdy w ramach Lend-Lease pomagają nam wygrać wojnę”. Istnieje jednak transkrypcja w języku angielskim, która zawiera następujące tłumaczenie: Stany Zjednoczone są zatem krajem maszyn. Bez użycia tych maszyn, poprzez Lend-Lease, przegralibyśmy tę wojnę. „Bez tych maszyn przegralibyśmy wojnę”.

Może to Amerykanie przekręcili toast Stalinowi? W końcu nie mówił po angielsku?

Towarzysz Stalin bardzo zwracał uwagę na wszystko, co mówił, co po nim spisano, jak to zostało przetłumaczone. A gdyby w jakiś sposób źle to przetłumaczyli, nie ma wątpliwości: nasi ludzie interweniowaliby w tej sprawie. Cóż, jeśli rzeczywiście powiedział coś innego, to opublikuj transkrypcję, każde słowo Stalina podczas publicznych wydarzeń dyplomatycznych zostało nagrane. Ale Związek Radziecki nigdy tego nie opublikował.

Jak „nie wygralibyśmy wojny” stało się „tylko czterema procentami”?

W czasie wojny nikt nie mógł czegoś takiego powiedzieć – „tylko cztery procent”. Wielu naszych asów, cała, powiedzmy, dywizja Pokryszkina, walczyło w amerykańskich Airacobrach. Zaproponowano im przeniesienie na samoloty radzieckie, ale Pokryszkin odmówił. Jego uczeń, dwukrotny Bohater Związku Radzieckiego Aleksander Klubow, leciał sowieckim samolotem i zginął podczas lądowania, a samolot się przewrócił. I tyle, do końca wojny dywizja latała na samolotach Airacobra.

Jaka pamięć o Lend-Lease istnieje w naszym kraju? Może jakieś muzea, zabytki?

Praktycznie nie ma nic. Jest pomnik w Murmańsku, jest mały pomnik w Petersburgu – poległym marynarzom, jest jeden na autostradzie Alsib, ale ogólnie wspomnienia są nieistotne. I to jest niesamowity brak szacunku dla ludzi, którzy to wszystko zapewnili. Naszym Sowietom przede wszystkim marynarzom, pilotom, robotnikom portowym, kolejarzom, strzelcom przeciwlotniczym – ogromnej liczbie ludzi, którzy włożyli kolosalny wysiłek, aby to wszystko zapewnić. Radzieckim marynarzom handlowym, którzy zachowali się absolutnie bohatersko. Nie byli nawet wojskowi; byli na nieuzbrojonych statkach. Dyplomatom radzieckim, którym udało się doprowadzić do zawarcia wszystkich tych porozumień. Lend-Lease było kolosalnym przedsięwzięciem produkcyjnym, organizacyjnym i logistycznym. Te same porty w Zatoce Perskiej, zdolne do przyjmowania sprzętu wojskowego: zostały zbudowane specjalnie od podstaw. Często dyskutuje się, dlaczego główne dostawy rozpoczęły się dopiero w 1942 roku. Tak, ponieważ całą tę infrastrukturę trzeba było jeszcze zbudować, trzeba było składać zamówienia na dodatkową produkcję całego tego sprzętu. Przemysł amerykański nigdy nie zamierzał produkować takiego sprzętu w takich ilościach.

Jak dostawy w ramach Lend-Lease wpłynęły zarówno na powojenną gospodarkę radziecką, jak i amerykańską?

W Związku Radzieckim wszystkie te amerykańskie maszyny i maszyny działały do ​​lat 80-tych. Wszystko było używane aż do całkowitego zużycia. A w USA tak zwany „pas rdzy”, wszystkie te fabryki wojskowe zbudowane na wschodnim wybrzeżu specjalnie do produkcji sprzętu wojskowego, zostały po wojnie opuszczone. Pojawiły się inne technologie; do produkcji przestarzałych samolotów i czołgów nikt nie potrzebował starych zapasów i przenośników.

I uważa się, że wręcz przeciwnie, Ameryka stała się straszliwie bogata w ramach Lend-Lease.

Ameryka wyprodukowała ogromną ilość sprzętu, za który zapłacili amerykańscy podatnicy. Pieniądze te w formie wynagrodzeń i dochodów wróciły do ​​amerykańskich pracowników i firm. Gospodarka amerykańska otrzymała poważny impuls rozwojowy. Plus – podczas gdy mężczyźni byli na froncie, kobiety poszły na produkcję, czyli rynek pracy w USA się zmienił. Nie możesz tak mówić o tym, czy się wzbogaciłeś, czy zbankrutowałeś. Ekonomia jest rzeczą dynamiczną. Istnieją dwa tzw. marginalne modele ekonomiczne: dystrybucyjny i generatywny. Pierwsza zakłada, że ​​należy dokonać redystrybucji pewnego ograniczonego bogactwa i przez cały czas ma miejsce pewien rodzaj dzielenia się. I generatywne - zrobimy to tak, jak chcemy. Musimy wyprodukować czołgi. Gdyby nie było Lend-Lease, gospodarka amerykańska rozwinęłaby się inaczej, zamiast czołgów produkowałaby samochody, a zamiast samolotów wojskowych - cywilne. A wojna zawsze przynosi straszliwe szkody.

Bądź na bieżąco z najważniejszymi wiadomościami z biznesu w Petersburgu -