Hidroizolacija
Prokofjev Dmitrij Andrejevič - Zaklada Siricoelo. Dmitrij Prokofjev: "Igra u usponu" vratit će nas desetljeće unatrag za bilo koju ekonomiju

Prokofjev Dmitrij Andrejevič - Zaklada Siricoelo. Dmitrij Prokofjev: "Igra u usponu" vratit će nas desetljeće unatrag za bilo koju ekonomiju

"U našoj zemlji imamo dvije ekonomije. Prva su naftne i plinske kompanije, "Rusija nafte", kako je to točno rekao ekonomist Andrej Movčan. A druga je sve što nije nafta. A gdje ima nafte, sve je u redu Cijena nafte se stabilizirala, svako povećanje donosi priljev petrodolara u proračun i povećanje prihoda naftnim i plinskim korporacijama.

Ali sve ostalo pada.

Zamislite da se ovo događa u obitelji: jedan supružnik zarađuje sve više, drugi manje, ali ukupno imaju neki rast. Rast cijena nafte povećava sirovinsku komponentu gospodarstva i godi proračunu. Ali sve ostalo stagnira."

"I ovaj sustav potpuno odgovara rukovodstvu zemlje"

"Ima ljudi kojima ide dobro. I čini se menadžmentu da su pronašli takav "kamen mudraca" za rast. Državne korporacije ostvaruju profit, a greške njihovog menadžmenta kompenziraju niskim plaćama u svim djelatnostima koje nisu vezane uz sirovine. Ali niske plaće znače da nema potražnje. Naša potražnja potrošača osigurava se uvozom, a ako nema potražnje za uvozom, nema ni potražnje za dolarima. Ali nema potražnje za dolarima - zlatne i devizne rezerve zemlje rastu. Dakle, s njihove točke gledišta, sve je u redu. Iako su ljudi ponovno počeli gomilati dolare."

Da bi se ekonomija razvijala, u nju treba ulagati, a "mnogi naši problemi svode se na elementarni strah vlasnika samo da obznane svoje bogatstvo. Pogledajte nervoznu reakciju na vrhu kad netko priča o svojim palačama i avionima. Čini se: ako ste vi sami, siguran sam da sve posjedujete legalno, zašto se toliko bojite publiciteta? Na TV-u prikazuju čovjeka koji drži milijune u kutijama od cipela. Drži ih tamo jer ih se boji pokazati. bolje bi bilo da ih je popio, proćerdao i otišao u moskovske klubove - i dalje bi to bilo korisnije za gospodarstvo. Industrija zabave bi se razvila. Ali ne - drži se u kutijama. Sve dok ovi ljudi imaju ovo strah, imat ćemo svojih problema. Jer novac ne ulazi u gospodarstvo."

"Postoji željezni pokazatelj koji pokazuje što vlasti zapravo zanima, što je obećavajuće u zemlji: to su mjesta gdje vlasti šalju svoju djecu. Na primjer, prije rata, gdje je drug Staljin slao svoje sinove? najstariji - u topničku akademiju, najmlađi ga je stavio na lovca. Obojica su se borila, najstariji je umro. Hruščovljev najstariji sin se borio, poginuo u zračnoj bitci. Mikoyanovi sinovi su se borili, jedan je umro, mlađi je postao ispitivač zrakoplova. Što ovo znači znači?Tada je bilo jasno da je vojska važna,jer čelnici tamo šalju svoju djecu.Rat je završio - gdje je Ždanov poslao sina?U znanost.Jurij Ždanov je bio ozbiljan kemičar.Berijin sin je postao konstruktor raketa.Kao Hruščov najmlađi sin. Svi su tada otišli u znanost. Ljudi su shvatili: da, znanost - ovo je ono što vođe stvarno traže, to je obećavajuće. A tko je bio Brežnjevljev sin? Zamjenik ministra vanjske trgovine. I bio je odgovoran za izgradnju plinovoda. Tko je bio Andropovljev sin? Zamjenik ministra vanjskih poslova, odgovoran za predstavništva za trgovinu plinom i naftom."

“Čak i sada, da biste razumjeli kako lideri vide budućnost zemlje, morate pogledati njihovu djecu.” A oni su uglavnom u inozemstvu i u upravama državnih korporacija."

Sada razgovarajmo o renoviranju.

"Statistički, u Rusiji je 90 posto svih investicija raspoređeno u četiri područja: obnova Moskve, most preko tjesnaca, plinovod Snaga Sibira i još neki projekti na Dalekom istoku. To je sve. Ostalo su lokalni projekti , uz potporu lokalnih vlasti.

Ne donose nikakav prihod. Ali neki ekonomisti, koji su očito čitali Keynesov udžbenik u popularnoj verziji, imaju ovu ideju: ako uložimo novac u nešto, to će sigurno imati višestruki učinak. Kad gradimo most, dobavljači, recimo, lopata zarade, a onda će sebi nešto kupiti."

"Tako je stvarno funkcioniralo."

Samo "u Africi 1960-ih. Tamo su izgradili cestu do mora - i to je naglo povećalo BDP po glavi stanovnika. Prije toga je BDP bio 100 dolara, ali sada je odmah postao dvjesto. Ali mi još uvijek nismo Afrika."

Sada "oni ulažu u takve projekte jer postoje ljudi koji se bogate upravo od tih projekata. Sjećate se, postojao je takav staljinistički narodni komesar - drug Kaganovič? Rekao je: svaka nesreća ima ime, patronim i prezime. Dakle, svaki proračun milijardi potrošeno za kojekakve mutne projekte, tu je i ime, patronim i prezime."

Ono o čemu su ekonomisti pričali cijelo ljeto konačno se obistinilo - Ministarstvo financija dostavilo je Vladi plan “mobilizacijskog proračuna” koji predviđa mogućnost trošenja fonda pričuve.

Teoretski, to bi moglo zaštiti domaće gospodarstvo od daljnjih sankcija, ali ga svesti na nulte stope rasta i nemogućnost provođenja ozbiljnih strukturnih reformi u nadolazećim godinama. Tako je, prema riječima bivšeg ministra financija Alekseja Kudrina, šteta od rata i sankcija već znatno premašila moguću štetu od hipotetskog pridruživanja naših susjeda EU.

Naša Verzija na Nevi razgovarala je s potpredsjednikom Lenjingradske oblasne trgovinsko-industrijske komore o gospodarskim realnostima u kojima se Rusija našla šest mjeseci nakon povratka Krima, te mogućim scenarijima daljnjeg razvoja događaja ako obostrana “opsada sankcija” nastavlja.Dmitrij Prokofjev.

Dmitrije Andrejeviču, nedavno je protiv Rusije uveden još jedan paket sankcija, na što smo odgovorili obećanjem da ćemo zabraniti uvoz određenih vrsta robe. Vjerojatno najvažnije pitanje danas je kontrolira li ruska vlada tijek te „igre“ i proračunava li rizike koje te „igre“ mogu prouzročiti domaćem gospodarstvu, a time i potrošaču?

Zapravo, rusko gospodarstvo počelo je usporavati prije mnogo vremena. Stvarno je prestao rasti još 2006., neko vrijeme se to kretanje inercijom nastavilo, zatim je uslijedila kriza 2008., a nakon krize do potpunog oporavka rasta nikada nije došlo.

Sve do sredine 2000-ih, gospodarstvo je bilo pokretano rastućim cijenama nafte i potrošačkim kreditima, uz prisutnost neiskorištenih proizvodnih kapaciteta. U drugoj polovici 2000-ih rast je zahtijevao velike investicije, pritom privatne i efektivne, ali nitko nije htio investirati... 2008. godine dogodio se neuspjeh, koristeći rezerve internih sredstava mogli su, neka recimo, nadoknaditi to, i zadržao rubalj od oštre devalvacije. Dakle, sada sankcije nisu uzrok recesije, iako će se, naravno, pokušati svaliti na njih probleme neučinkovitih industrija.

Što se tiče protusankcija, u slučaju poljoprivrede očekivalo se da će europski poljoprivredni lobi “izaći na ulice” i tražiti ukidanje ograničenja. To se nije dogodilo i, po svemu sudeći, neće se dogoditi. Stoga ne mogu reći da je ovdje sve kontrolirano.

Koliko vidimo, ruski biznis također ne žuri pokazati svoje nezadovoljstvo: zasad se samo OJSC Murmansk Fish Processing Plant žali Vrhovnom sudu na zabranu uvoza žive ribe iz Norveške, zbog čega je poduzeće zapravo prekinuo rad...

Da, a nakon toga im je odmah izašlo tužiteljstvo. Ni ja ne znam za druge slične slučajeve.

- Kakve scenarije daljnjeg razvoja događaja predviđate?

Uvedene sankcije će u najmanju ruku otežati ponovno uspostavljanje rasta domaćeg gospodarstva za nekoliko godina. Ali postoje i pesimističniji izgledi: ako obje strane nastave "igrati za bika", zemlja može započeti ekonomsku degradaciju, koja se, kao što je poznato, događa puno brže od gospodarskog rasta.

Teško je reći koliko će trajati sredstva pričuve - ovisi o apetitima tvrtki kojima je potrebna državna potpora. Prema različitim procjenama, akumulirano financijsko zdravlje bit će dovoljno za dvije do tri godine. Tečaj dolara će skočiti. Puno će ovisiti o cijenama nafte, 60 dolara po barelu vratit će društvo na razinu potrošnje od prije deset godina. Teško je reći koji je od ovih scenarija najrealniji.

Neki politolozi rastuću konfrontaciju sa zapadnim zemljama ocjenjuju kao pokušaj Rusije da zauzme mjesto u globalnom gospodarskom sustavu u pozadini ekonomija EU i SAD-a koje su ušle u svoj vrhunac. Razmišljate li o ovoj opciji?

Prije stotinu godina, prije Prvog svjetskog rata, Argentina je bila gotovo najbrže rastuće gospodarstvo na svijetu. Stalno je bila uključena ili u "pet" ili u "deset" obećavajućih zemalja. Suvišno je reći kakva je Argentina danas.

Stoga, čak i ako se složimo s izjavom politologa, ipak bi bilo ispravnije govoriti o pokušaju integriranja u svjetski sustav pod vlastitim uvjetima. Ili o pokušaju "izolacije" pod vlastitim uvjetima. To je kao da netko dođe na šahovski turnir s ciljem da postane prvak, sjedne za ploču i kaže da neće igrati šah. I igrat će igru čija pravila nitko ne zna. Bio je tako dobar češki ekonomist Otto Schick, koji je, inače, još u socijalističkoj Čehoslovačkoj napisao: “Treći put vodi u treći svijet.” Stoga ovdje nije izmišljen nikakav poseban model.

Postoji globalna ekonomija u kojoj mogu sudjelovati sve zemlje, ali to zahtijeva poštivanje određenih pravila igre. I tada možete osvojiti puno. Ali što ako ne želite slijediti ova pravila? Kakav je rezultat? Ne vidim kolaps ekonomije EU ili SAD.

- Je li “razvod” s Europom ozbiljan?

Ne. o čemu pričaš Bila je takva šala na kraju sovjetske vlasti. Sastaje se Kongres KPSS (ili narodnih zastupnika), predsjedavajući kaže: “Drugovi, hajde da konačno odlučimo: oni koji su za socijalizam neka sjednu lijevo, oni koji su za kapitalizam neka sjednu desno... Drugovi, zašto stalno juriš od zida do zida?" - “A mi hoćemo da radimo kao u socijalizmu, a živimo kao u kapitalizmu!” - “Drugovi, oprostite, ali nema dovoljno mjesta za sve u predsjedništvu.” Ovo je samo retorika. Nitko se na vrhu neće izolirati od Europe.

Ako objektivno pogledamo ekonomske prednosti i mane koje smo dobili kao rezultat teritorijalnih promjena, što prevladava?

Kao što je potpredsjednik vlade Igor Šuvalov jednom rekao na Forumu u Davosu, “novčić ima dvije strane: netko je zaradio mnogo novca, a netko je izgubio sve, pa čak i umro”.

Pred našim očima banke umiru jedna za drugom. Neki dan se pokazalo da je čak i dezinficirana Banka24. ru nije bio u skladu s ruskim zakonodavstvom. Vaša verzija onoga što se događa - jesu li odlučili očistiti tržnicu ili..?

I jedno i drugo... “I bez kruha se može... I više.” Rješenje jednostavno postoji - što više koncentrirati poslovanje, pa tako i bankarstvo. Kao što razumijete, resursa nema dovoljno za sve, pa je logično da se krug onih koji im imaju pristup sužava.

U uvjetima sankcija, domaći se poduzetnici sada pozivaju da ulažu u razvoj domaćeg gospodarstva – poljoprivrede, prehrambene industrije. Istodobno, trajanje embarga ograničeno je na godinu dana i može se povećati ili smanjiti u bilo kojem trenutku. Po vašem mišljenju, pod kojim okolnostima ruski poduzetnik može uložiti novac u ovaj sektor uz minimalne rizike?

Znate, prije dvadesetak godina poljoprivreda Rusije i Poljske bile su u jednako lošoj situaciji. Poljska je postala – u smislu jabuka – prava velesila. A Rusija, hvala Bogu, barem ne kupuje žito. I teško je za to kriviti posao.

S druge strane, u Rusiji postoje prilično uspješna poljoprivredna poduzeća, uspješna i profitabilna. Ali poljoprivreda je grana kojoj je zaštita interesa vlasnika, investitora, važnija od bilo koje druge. I poduzetnici su ljudi, sa svojim idejama i očekivanjima.

Postoji takva priča. Kažu da su jednom, na kraju NEP-a, sovjetski “biznismeni” pozvani u GPU, rečeno im je: “Drugovi NEP-ovci, zašto ne želite uložiti novac u državne radne štedionice, jer država jamči potpunu sigurnost depozita?" Na što je jedan od poduzetnika odgovorio: “Ne sumnjamo da sovjetska vlada i vi osobno jamčite sigurnost naših depozita. Također bih volio znati: što je sa sigurnošću ulagača?” Sigurnost štediša, investitora i poduzetnika ključno je pitanje.

Citat: Ako obje strane nastave u istom duhu, može početi ekonomska degradacija u zemlji, koja se, kao što znamo, odvija mnogo brže od ekonomskog rasta...

snimka zaslona s web stranice youtube

Ekonomija u Rusiji je 2017. porasla za dva posto, a broj lansiranja u svemir do tada se prepolovio. Riječi godine bile su: obnova, bitcoin i hype. Fontanka nastavlja pitati stručnjake o ovim i drugim događajima iz prošle godine - a oni daju potpuno različite odgovore. Satiričar Mikhail Zhvanetsky jednostavno čeka "kucanje odozdo". Ekonomist Vladislav Inozemtsev objašnjava kako će se Putin 3.0 razlikovati od predsjednika izabranog prije 18 godina. Zamjenik Boris Vishnevsky vjeruje da neće biti Putina 3.0, na njegovo mjesto doći će drugi političar. Povjesničar Alexey Miller govori tko je naučio Putina birati nasljednike. Publicist Aleksandar Nevzorov traži i pronalazi "glavnog nitkova zemlje". Politolog Valery Solovey daje predviđanja koja će se ponovno ostvariti. Sportski komentator Gennady Orlov obećava pobjede za ruske olimpijce pod bilo kojom zastavom i bez dopinga. Prihvaća dirigentsku palicu i s Fontankom razgovara o rezultatima godineekonomist, povjesničar, potpredsjednik Lenjingradske oblasne trgovinsko-industrijske komore Dmitrij Prokofjev.

- Dmitrije Andrejeviču, krajem 2017. saznali smo da BDP zemlje istovremeno raste, a industrijska proizvodnja pada. Kako se to može spojiti u jedno gospodarstvo?

Zašto ste odlučili da imamo jedno gospodarstvo? Imamo ih dvije. Prva su naftne i plinske kompanije, “Rusija nafte”, kako je to točno rekao ekonomist Andrej Movčan. A drugo je sve što nije ulje. A gdje ima nafte, sve je u redu. Cijena nafte se stabilizirala, svako povećanje rezultira priljevom petrodolara u proračun i povećanjem prihoda naftnih i plinskih korporacija. Ali sve ostalo pada. Zamislite da se to događa u obitelji: jedan supružnik zarađuje sve više, drugi manje, ali ukupno imaju nekakav rast. Rast cijena nafte povećava sirovinsku komponentu gospodarstva i godi proračunu. Ali sve ostalo stagnira.

- Može li se učiniti nešto da ova dva plovila nekako bolje komuniciraju? Pa da drugi član obitelji, ako slijedite vašu usporedbu, dobije bolji posao i počne zarađivati?

- Dakle, ovaj sustav potpuno odgovara rukovodstvu zemlje.

- Sam sebi ne smanjuje troškove, zar ne? Nedavno sam čuo vijest od Bloomberga: Rusija je zemlja s najvećim porastom dolarskih milijunaša.

“I naši sugrađani kupili su rekordan broj Bentleya.”

Točno. Ima ljudi kojima ide dobro. I čini se menadžmentu da su pronašli takav "kamen mudraca" za rast. Državne korporacije ostvaruju profit, a greške njihovog menadžmenta kompenziraju niskim plaćama u svim djelatnostima koje nisu vezane uz sirovine. Ali niske plaće znače da nema potražnje. Naša potražnja potrošača osigurava se uvozom, a ako nema potražnje za uvozom, znači da nema potražnje za dolarima. Ali nema potražnje za dolarima - zlatne i devizne rezerve zemlje rastu. Dakle, s njihove točke gledišta, sve je u redu. Iako su ljudi ponovno počeli gomilati dolare.

- Kako može postojati gospodarstvo u koje nitko neće ulagati, čak ni unutar države? To je poput motora koji ne dobiva gorivo: ne može trajati vječno i prije ili kasnije mora stati.

- Motor našeg gospodarstva i dalje je nafta. “Posude” koje ste spomenuli i dalje komuniciraju i jedna drugoj stalno nešto baca. U svijetu ima mnogo primjera takvih gospodarstava.

- Koji biste recept predložili za rusko gospodarstvo?

- Za svaku ekonomiju. Prvo, trebamo istinski neovisnu središnju banku, financijski sustav neovisan o vladi. U što se vlasti uopće ne mogu miješati. Drugo, potrebni su nam neovisni sudski postupci. I mehanizmi za provedbu sudskih odluka, neovisno o željama gazde.

- Recite mi nešto više o neovisnom tisku.

- Ako prva dva uvjeta nedostaju, ostali i dalje neće funkcionirati. Pa onda - niski porezi, jednostavna administracija i druge "sitnice".

- Mnogi ponavljaju ovaj recept, čini se da je sve tako jednostavno...

- Ne, samo je jako teško. Britanci svoju reformu, nakon koje se kralj odbio miješati u financije, a bankarski sustav i sudovi od njega postali neovisni, nazivaju Slavnom revolucijom. Prije nje postojao je strah da bi kralj svojom moći mogao poništiti dugove i provesti pravdu, a nakon nje su stope na kredite odmah pale.

- Do vremena Slavne revolucije, Britanci su već imali parlament pet stotina godina. Koliko se još možemo diviti Državnoj dumi dok krediti ne pojeftine?

Sada se sve može dogoditi vrlo brzo. Ali motivacije nema. Mnogi naši problemi proizlaze iz elementarnog straha vlasnika da jednostavno obznane svoje bogatstvo. Pogledajte nervoznu reakciju na vrhu kada netko govori o svojim palačama i avionima. Čini se: ako ste sami sigurni da sve posjedujete legalno, zašto se toliko bojite javnosti? Na TV-u je čovjek koji drži milijune u kutijama za cipele. Drži ih tamo jer ih se boji pokazati. Bolje da ih je popio, proćerdao i otišao u moskovske klubove - ipak bi to bilo korisnije za gospodarstvo. Razvijala bi se industrija zabave. Ali ne, on ih drži u kutijama. Sve dok ti ljudi imaju taj strah, mi ćemo imati svojih problema. Jer novac ne ulazi u ekonomiju.

- Predlažete li opću financijsku amnestiju kako se ljudi ne bi bojali “puštati” novac u gospodarstvo?

- Nego, predlažem tako veliki “dil” između društva i vlasnika bogatstva, tko god ti ljudi bili.

- Ali ima političara koji predlažu drugi način: oduzeti nelegalno stečeno bogatstvo i podijeliti ga.

Dat ću vam primjer. Francuska, 19. stoljeće, još jedna revolucija. Zastupnički dom donosi zakon o nacionalizaciji Rothschildove banke: njezino bogatstvo mora biti vraćeno narodu. Povjerenici dolaze u Rothschild. Pita: koliko prijavljenih? Oni mu odgovaraju: pa cijeli francuski narod, svih 30 milijuna. "Prekrasno", odgovara Rothschild. - Slažem se. Svaki francuski građanin može otići na blagajnu i primiti svojih 8 franaka.” Komesari se začude: kako - 8 franaka? Pa, odgovara Rothschild, ako to podijelite na sve, onda će svaki dobiti 8 franaka.

- U Rusiji se od 2012. broj svemirskih lansiranja prepolovio: bila su 33 godišnje, a sada ih je sedamnaest. Nedostaje li državi toliko novca da se štedi i na prostoru?

- Oni ne štede novac. Jednostavno nema potražnje za svemirskim lansiranjima.

- Imaju li Amerikanci potražnju za komercijalnim lansiranjem?

Rusija trenutno nema nikakve objektivne prednosti da se komercijalna lansiranja naruče kod nas. Ovo je industrija u kojoj svatko svakog poznaje. A svatko tko želi lansirati satelit savršeno dobro zna zašto je raketa pala u Rusiju. Jednom padneš, padneš dvaput - i ispada da igra nije vrijedna svijeće. Uostalom, lansiranja moraju biti osigurana. Osiguravajuće društvo pita: s čime ćete letjeti? Elon Musk? Dobro, ovoliko košta osiguranje. Želite li letjeti s kozmodroma Vostočni? Nažalost, iznos je drugačiji.

- Znači li to da svaki ruski satelit lansiran u svjetske oceane povećava troškove budućih lansiranja, čineći ih manje isplativima za kupce?

- Sigurno.

- Imam još neke statistike za vas. Ruski državljanin posljednji je put dobio Nobelovu nagradu 2010. godine. Imali smo pauzu i više, ali to je bilo početkom 20. stoljeća zbog revolucija i ratova. Što trenutno koči razvoj ruske znanosti?

- Da vidimo tko su bili ti laureati 2010. godine.

- Konstantin Novoselov i Andrej Geim.

- A radili su u Nizozemskoj i Engleskoj.

- Game je već bio nizozemski državljanin, ali Novoselov je Rus.

Obojica su napustili Rusiju, samo u različito vrijeme. A ovo je pitanje motivacije. Zamislite: tinejdžer s dobrim mozgom sjedi negdje i čita na internetu da je njegov sunarodnjak dobio Nobelovu nagradu. Kako ljudi oko vas reagiraju na to? Pa, bonus. Pa Nobel. Ako želite u zemlji odgajati buduće laureate, trebali ste poslati avion po Novoselova, osigurati mu najveću dvoranu u Moskvi, odlikovati ga najvišim ordenom, prikazati ga dan i noć na televiziji kao najvećeg ponosa zemlje. S vremenom će rasti broj tinejdžera u zemlji koji shvaćaju da je bavljenje znanošću cool. I roditelji ovih tinejdžera. I šefovi.

- Čini mi se da se znanost bavi iz drugih razloga. A Nobelova nagrada sama po sebi već je poticaj.

I ne kažem da ljude od znanosti treba stimulirati. Društvo treba stimulirati. Tako da društvo drugačije tretira znanost. Što je učinio drug Staljin kada je htio vratiti Kapicu iz Engleske u SSSR? Politbiro je usvojio posebnu rezoluciju "O Kapici". Jasno je da to nije ono što motivira ljude poput Novoselova. Ali u društvu koje želi odgojiti jednog Novoselova mora postojati tisuće tinejdžera koji žele studirati fiziku. Mora biti moderno.

- Što vas sprječava da obratite pozornost na ovo?

Postoji željezni indikator koji pokazuje što vlast zapravo zanima, što je perspektivno u zemlji: to su mjesta na koja vlast raspoređuje svoju djecu. Recimo, gdje je prije rata drug Staljin poslao svoje sinove? Najstariji je otišao na artiljerijsku akademiju, najmlađi je stavljen u lovca. Obojica su se borila, stariji je umro. Hruščovljev najstariji sin borio se i poginuo u zračnoj bitci. Mikojanovi sinovi su se borili, jedan je poginuo, najmlađi je postao ispitivač zrakoplova. Što to znači? Tada je bilo jasno da je vojska važna, jer su čelnici tamo slali svoju djecu. Rat je gotov - gdje je Ždanov poslao sina? Za znanost. Jurij Ždanov bio je ozbiljan kemičar. Berijin sin postao je dizajner raketa. Kao Hruščovljev najmlađi sin. Svi su tada krenuli u znanost. Ljudi su shvatili: da, znanost je ono što vođe stvarno gledaju, ona obećava. Tko je bio Brežnjevljev sin? Zamjenik ministra vanjske trgovine. I bio je zaslužan za izgradnju plinovoda. Tko je bio Andropovljev sin? Zamjenik ministra vanjskih poslova zadužen za predstavništva za trgovinu plinom i naftom.

- I narod je shvatio: u trgovinu i naftu.

– Do osamdesetih je narod shvatio: ovamo treba poslati sav taj komunizam, jer gledajte gdje vođe raspoređuju djecu. Tamo tražite budućnost zemlje. Čak i sada, da biste razumjeli kako lideri vide budućnost zemlje, morate pogledati njihovu djecu.

- Kako na to gledati ako je sve više djece u drugim zemljama?

- To je to. Ili u upravi državnih korporacija.

- Možete li predvidjeti sljedeći trend? Gdje će nova generacija tehnokrata početi smjestiti svoju djecu?

- I sve je na istom mjestu. Ništa novo se nije pojavilo.

- Znate li koje su riječi prepoznate kao riječi 2017. godine? Renoviranje, bitcoin i hype. Vjerojatno vas neću pitati za hype...

- Da, razgovarajmo o obnovi. Statistički, u Rusiji je 90 posto svih investicija raspoređeno u četiri područja: obnova Moskve, most preko tjesnaca, plinovod Snaga Sibira i još neki projekti na Dalekom istoku. Svi. Ostalo su lokalni projekti, uz potporu lokalnih vlasti.

- Kao ovo? Sve su to projekti koji ne mogu vratiti uloženo, neće donijeti prihod. Općenito su neprofitabilni.

- Dakle, ne ostvaruju prihod. Ali neki ekonomisti, koji su očito čitali Keynesov udžbenik u popularnoj verziji, imaju ovu ideju: ako uložimo novac u nešto, to će sigurno imati višestruki učinak. Kad gradimo most, dobavljači, recimo, lopata zarade, a onda će si nešto kupiti.

- Nije li tako?

- Stvarno je ovako funkcioniralo. U Africi 1960-ih. Tamo su izgradili cestu do mora - i to je naglo povećalo BDP po glavi stanovnika. Prije toga BDP je bio 100 dolara, a sada je odmah postao dvjesto dolara. Ali mi još uvijek nismo Afrika.

- Dakle, treba ulagati u očito neisplative projekte, poput obnove?

- Oni ulažu u takve projekte jer postoje ljudi koji se bogate upravo na tim projektima. Sjećate se, postojao je takav staljinistički narodni komesar - drug Kaganovič? Rekao je: svaka nesreća ima ime, srednje i prezime. Dakle, svaka proračunska milijarda potrošena na kojekakve mutne projekte također ima ime, patronim i prezime.

- Na drugom mjestu po popularnosti je riječ "bitcoin". Zašto naše vlasti toliko ne vole kriptovalute? Nije li ovo način da se zemlja osamostali od dolara?

- Ovo je način da se ljudi oslobode od rublje. Osjeti razliku. Što je tako fascinantno kod Bitcoina? Donedavno je “ovo” koštalo 10 centi, a odjednom bum - košta deset tisuća dolara.

- A druga stvar je da novac nastaje ni iz čega.

Ne "ni iz čega", nego iz matematičkog algoritma, iz struje, iz tehnologije. A što je najvažnije, vlasti na njega stvarno ne mogu utjecati. Ovo je potpuno neovisna stvar. Ali matematiku ne možete prevariti. Zapravo, Bitcoin je samo neka vrsta obračunske jedinice. Iako u budućnosti može obavljati sve funkcije novca. Može služiti kao sredstvo plaćanja, može služiti kao pohrana vrijednosti, može osigurati transakcije.

- Što je potrebno da ova jedinica počne služiti kao takvo sredstvo? Može li se pretvoriti u pravi novac?

- Ovo je već novac.

- Ne, novcem kojim se može platiti u trgovini.

- Novac može biti sve što smatramo da je. Zašto komad papira od 100 rubalja ima ikakvu vrijednost?

- Zato što ima robni ekvivalent.

I zato što znamo da ga možemo zamijeniti za ovaj ekvivalent. Na isti način možemo znati da ćemo kupiti neku robu kriptovalutom. Što više ljudi želi koristiti bitcoine, to će više izgledati kao pravi novac. Uspon Bitcoina bit će osiguran ako američka vlada iznenada odluči ubirati porez od njih. Iako ga doista još nije jako puno ljudi spremno koristiti.

– Osoba koja se odluči koristiti kriptovalutu mora razumjeti kako ta stvar funkcionira, odakle dolazi?

Ne, njemu je dovoljno znati da određenu robu može platiti određenom količinom kriptovalute. Nekad davno, novčanica je bila jednostavno zadužnica, obveza zajmoprimca da plati vjerovniku, na primjer, u zlatu. Prodavatelja uopće nije zanimalo tko je iskovao zlatnik. Bitno je da je to bio pravi komad zlata. Tada je postalo jasno da se izračuni mogu napraviti i bez pravog zlata. Dovoljno je da zajmoprimac podigne takvu potvrdu i zapravo pristane osigurati svoj dug kreditiranjem drugih zajmoprimaca. Dajući im npr. svoju robu. Tako je započeo ciklus novca. U početku je novac bio "privatan", a zatim je svaki ured pokušao ponuditi svoje obračunske jedinice. Postojala je prirodna selekcija: IOU banaka koje su se ponašale najkorektnije imale su sve veću potražnju. Ista stvar će se na kraju dogoditi s kriptovalutama. Oni koji će se ponašati najkorektnije bit će traženi, odnosno neće dopustiti preveliku ponudu i osigurat će veliku brzinu obračuna. I jednog dana će možda zamijeniti uobičajeni novac.

Razgovor ekonomista, povjesničara, potpredsjednika Lenjingradske regionalne trgovinsko-industrijske komore Dmitrija Prokofjeva s dopisnicom Fontanka.ru Irinom Tumakovom.

Dmitrije Andrejeviču, krajem 2017. saznali smo da BDP zemlje istodobno raste, a industrijska proizvodnja pada. Kako se to može spojiti u jedno gospodarstvo?

Može li se nešto učiniti da ta dva plovila nekako bolje komuniciraju? Pa da drugi član obitelji, ako slijedite vašu usporedbu, dobije bolji posao i počne zarađivati?

Dakle, ovaj sustav potpuno odgovara rukovodstvu zemlje.

- Ne, savjetuje nas da izdržimo. I smanjuje troškove.

Sam sebi ne smanjuje troškove, zar ne? Nedavno sam čuo vijest od Bloomberga: Rusija je zemlja s najvećim porastom dolarskih milijunaša.

“I naši sugrađani kupili su rekordan broj Bentleya.”

Kako može postojati gospodarstvo u koje nitko ne želi ulagati, čak ni unutar države? To je poput motora koji ne dobiva gorivo: ne može trajati vječno i prije ili kasnije mora stati.

Motor našeg gospodarstva i dalje je nafta. “Posude” koje ste spomenuli i dalje komuniciraju i jedna drugoj stalno nešto baca. U svijetu ima mnogo primjera takvih gospodarstava.

- Koji biste recept predložili za rusko gospodarstvo?

Za svaku ekonomiju. Prvo, trebamo istinski neovisnu središnju banku, financijski sustav neovisan o vladi. U što se vlasti uopće ne mogu miješati. Drugo, potrebni su nam neovisni sudski postupci. I mehanizmi za provedbu sudskih odluka, neovisno o željama gazde.

- Recite mi nešto više o neovisnom tisku.

Ako prva dva uvjeta nedostaju, ostali i dalje neće raditi. Pa onda - niski porezi, jednostavna administracija i druge "sitnice".

- Mnogi ponavljaju ovaj recept, čini se da je sve tako jednostavno...

Ne, ovo je samo jako teško. Britanci svoju reformu, nakon koje se kralj odbio miješati u financije, a bankarski sustav i sudovi od njega postali neovisni, nazivaju Slavnom revolucijom. Prije nje postojao je strah da bi kralj svojom moći mogao poništiti dugove i provesti pravdu, a nakon nje su stope na kredite odmah pale.

Do vremena Slavne revolucije, Britanci su već imali parlament pet stotina godina. Koliko se još možemo diviti Državnoj dumi dok krediti ne pojeftine?

- Predlažete li opću financijsku amnestiju kako se ljudi ne bi bojali “puštati” novac u gospodarstvo?

Umjesto toga, predlažem ovaj veliki "dogovor" između društva i vlasnika bogatstva, tko god ti ljudi bili.

- Ali ima političara koji predlažu drugi način: oduzeti nelegalno stečeno bogatstvo i podijeliti ga.

U Rusiji se od 2012. broj svemirskih lansiranja prepolovio: sa 33 godišnje na sedamnaest. Nedostaje li državi toliko novca da se štedi i na prostoru?

Ni oni ne štede novac. Jednostavno nema potražnje za svemirskim lansiranjima.

- Imaju li Amerikanci potražnju za komercijalnim lansiranjem?

Znači li to da svaki ruski satelit lansiran u svjetske oceane povećava troškove budućih lansiranja, čineći ih manje isplativima za kupce?

Sigurno.

Imam još neke statistike za vas. Ruski državljanin posljednji je put dobio Nobelovu nagradu 2010. godine. Imali smo pauzu i više, ali to je bilo početkom 20. stoljeća zbog revolucija i ratova. Što trenutno koči razvoj ruske znanosti?

Pogledajmo tko su bili ti laureati 2010. godine.

- Konstantin Novoselov i Andrej Geim.

I radili su u Nizozemskoj i Engleskoj.

- Game je već bio nizozemski državljanin, ali Novoselov je Rus.

- Čini mi se da se znanost bavi iz drugih razloga. A Nobelova nagrada sama po sebi već je poticaj.

- Što vas sprječava da obratite pozornost na ovo?

- I narod je shvatio: u trgovinu i naftu.

Do 1980-ih ljudi su shvatili: ovamo treba poslati sav ovaj komunizam, jer pogledajte gdje vođe raspoređuju djecu. Tamo tražite budućnost zemlje. Čak i sada, da biste razumjeli kako lideri vide budućnost zemlje, morate pogledati njihovu djecu.

- Kako na to gledati ako je sve više djece u drugim zemljama?

To je to. Ili u upravi državnih korporacija.

- Možete li predvidjeti sljedeći trend? Gdje će nova generacija tehnokrata početi smjestiti svoju djecu?

I sve je na istom mjestu. Ništa novo se nije pojavilo.

Znate li koje su riječi prepoznate kao riječi 2017.? Renoviranje, bitcoin i hype. Vjerojatno vas neću pitati za hype...

Da, razgovarajmo o renoviranju. Statistički, u Rusiji je 90 posto svih investicija raspoređeno u četiri područja: obnova Moskve, most preko tjesnaca, plinovod Snaga Sibira i još neki projekti na Dalekom istoku. Svi. Ostalo su lokalni projekti, uz potporu lokalnih vlasti.

Kao ovo? Sve su to projekti koji ne mogu vratiti uloženo, neće donijeti prihod. Općenito su neprofitabilni.

Dakle, ne ostvaruju nikakav prihod. Ali neki ekonomisti, koji su očito čitali Keynesov udžbenik u popularnoj verziji, imaju ovu ideju: ako uložimo novac u nešto, to će sigurno imati višestruki učinak. Kad gradimo most, dobavljači, recimo, lopata zarade, a onda će si nešto kupiti.

- Nije li tako?

Stvarno je ovako funkcioniralo. U Africi 1960-ih. Tamo su izgradili cestu do mora - i to je naglo povećalo BDP po glavi stanovnika. Prije toga BDP je bio 100 dolara, a sada je odmah postao dvjesto dolara. Ali mi još uvijek nismo Afrika.

- Dakle, treba ulagati u očito neisplative projekte, poput obnove?

Ljudi ulažu u takve projekte jer postoje ljudi koji se bogate upravo na tim projektima. Sjećate se, postojao je takav staljinistički narodni komesar - drug Kaganovič? Rekao je: svaka nesreća ima ime, srednje i prezime. Dakle, svaka proračunska milijarda potrošena na kojekakve mutne projekte također ima ime, patronim i prezime.

Na drugom mjestu po popularnosti je riječ "bitcoin". Zašto naše vlasti toliko ne vole kriptovalute? Nije li ovo način da se zemlja osamostali od dolara?

Ovo je način da ljudi steknu neovisnost o rublji. Osjeti razliku. Što je tako fascinantno kod Bitcoina? Donedavno je “ovo” koštalo 10 centi, a odjednom bum - košta deset tisuća dolara.

- A druga stvar je da novac nastaje ni iz čega.

- Što je potrebno da ova jedinica počne služiti kao takvo sredstvo? Može li se pretvoriti u pravi novac?

Ovo je već novac.

- Ne, novcem kojim se može platiti u trgovini.

Novac može biti sve što smatramo da je. Zašto komad papira od 100 rubalja ima ikakvu vrijednost?

- Zato što ima robni ekvivalent.

Osoba koja se odluči koristiti kriptovalutu mora razumjeti kako ta stvar funkcionira, odakle dolazi?

Dmitrije Andrejeviču, koliki je bio ukupni iznos američke pomoći Sovjetskom Savezu po Lend-Leaseu? Jesu li to doista tako ogromne brojke s kojima Zapad operira?

Ako govorimo o ukupnom trošku Lend-Leasea, onda govorimo o 11 milijardi dolara – čak i tih dolara. Riječ je o 17 milijuna tona robe, plus njihova opskrba i izgradnja specijalnih američkih brodova. Za usporedbu, da se razumijemo, atomska bomba od nule, cijeli projekt Manhattan - 2 milijarde dolara.I stalno se priča o oružju, o tenkovima, ali Lend-Lease je dao važnije stvari od tenkova: hranu. Svi obroci mesa i kruha Crvene armije. U ljeto 1941. Sovjetski Savez je izgubio 70% svoje obradive zemlje, a usjevi nisu bili požnjeveni. I to u zemlji koja je prethodno patila od nestašice hrane. Mobilizirani su svi muškarci iz sela. Dok je većina radnika u vojnim tvornicama imala rezerve do kraja rata, seljaci su pozivani u vojsku, a mnoga su sela ispražnjena. Odakle hrana? Prevezen je pod Lend-Leaseom tim istim slavnim polarnim konvojima u Arkhangelsk i Murmansk. Avioni, tenkovi - sve je to također išlo tim putem, ali prije svega - žito i paprikaš. Hrana je činila 25% tonaže.

Ali brojka je dobro poznata iz sovjetskih udžbenika: cjelokupni Lend-Lease iznosio je samo 4% ukupne proizvodnje robe u SSSR-u tijekom ratnih godina.

Ovo je brojka iz poznate knjige iz 1948. “Vojno gospodarstvo SSSR-a tijekom Domovinskog rata”, čiji je autor Nikolaj Voznesenski, jedan od Staljinovih bliskih ekonomista, predsjednik Državnog odbora za planiranje. Ali ako želite računati u postocima, onda je po Lend-Leaseu isporučeno: svaki treći bombarder, svaki peti lovac, svaki deseti tenk. Zrakoplovni benzin koji su isporučivali Amerikanci osiguravao je dvije trećine troškova letova za zrakoplove Crvene armije. Posebni aditivi protiv detonacije omogućili su proizvodnju visokokvalitetnog benzina, koji sovjetske rafinerije nafte nisu proizvodile. Saveznici su u mnogim aspektima sovjetskoj ekonomiji dali nešto što ona uopće nije imala. Sto posto instalacija za transfuziju krvi. Sto posto nišani za bombe. U ljeto 1941. izgubljeno je 85% kapaciteta za proizvodnju streljiva, rat je dobiven na preostalih 15% i na savezničkim opskrbama.

Tko je i kako određivao što je Sovjetskom Savezu točno potrebno?

I ono što su tražili to su i dali. Već 29. lipnja 1941. veleposlanik u Sjedinjenim Državama Konstantin Umanski dobio je upute: pokrenuti pitanje pružanja pomoći Sovjetskom Savezu kod Roosevelta. Tri tisuće lovaca, tri tisuće bombardera, protuavionski topovi sa streljivom, alatni strojevi, preše i čekići za tvornice zrakoplova, postrojenja za proizvodnju visokooktanskog goriva. To je bilo prvo što su sovjetski vojni predstavnici tražili. Sve je to bilo na kredit, Sovjetski Savez nije mogao platiti. I tada su zatvorili najviše uskih grla. Pa pet tisuća protutenkovskih topova, 130 tisuća mitraljeza – to nije puno. Ali dva i pol milijuna telefona omogućuju komunikaciju. Ili 15 milijuna vojničkih čizama: pola Crvene armije bilo je obuveno u američke čizme. Četiri milijuna komada automobilskih guma. Svi lijekovi su bili sulfonamidi, svi antibiotici su bili američki. Želite li izračunati udio u obujmu vlastite proizvodnje u SSSR-u? Lend-Lease je 50% proizvedenih tračnica, 600 tisuća tona, 70% bakra, 60% šećera. Aluminija - isto koliko se proizvodilo u Sovjetskom Savezu, kositra - dvostruko više, mesnih konzervi - pet puta više! Brojke su kolosalne. Plus - strojevi i oprema, bez kojih sovjetske tvornice jednostavno ne bi mogle proizvesti oružje u potrebnim količinama. Amerikanci su za industriju isporučili 14 kilograma brzoreznog čelika.

Ali sam Lend-Lease nije bio odgovor na zahtjev za pomoć iz SSSR-a, bio je to “Zakon o obrani Sjedinjenih Država”, program je već bio na snazi u SAD-u.

Djelovala je za Veliku Britaniju i njezine saveznike. Ali Sovjetski Savez je zatražio pomoć - i on je uključen u program u roku od nekoliko tjedana.

Stvarno? Sporazum je potpisan tek u listopadu, čemu se odupirao američki Kongres.

Da, formalno se Lend-Lease počeo proširivati na Sovjetski Savez tek u listopadu 1941. No prije toga je Roosevelt vlastitom ovlasti, bez suglasnosti Kongresa, opskrbio SSSR zalihama vrijednim milijardu dolara.

Kako je bilo moguće dopremiti teret u tolikim količinama za vrijeme rata?

Najkraća i najopasnija ruta išla je preko Arktika, baš ti polarni konvoji. Saveznici su sami osigurali 80% ukupne opskrbne tonaže. Posebno za to, Amerikanci su izgradili 2650 poznatih brodova Liberty. Razvili su posebnu tehnologiju kako bi smanjili troškove i što više ubrzali proizvodnju, a brod su izgradili za pet dana. Prvi polarni konvoj stigao je u kolovozu 1941. Njime je SSSR dobio gumu za proizvodnju guma, tisuću i pol tona uniformnih čizama, 3800 dubinskih bombi, 15 lovaca. Tada su Britanci poslali nosač zrakoplova s cijelim borbenim pukom koji se u jesen 1941. borio na nebu Murmanska.

Bilo je i manje opasnih ruta, zar ne?

Da, ali polarni konvoji nosili su ono što je zahtijevalo najbržu moguću dostavu: hranu, zrakoplovni benzin i djelomično cisterne. Postojala je i zračna ruta preko Aljaske do Čukotke i dalje do Sibira, Alsib, kojom su letjeli hitni laki teretni i borbeni zrakoplovi. S tim je bilo poteškoća: motor takvog zrakoplova ima vrlo kratak vijek trajanja, samo stotinu sati. Odnosno, bilo je potrebno prevesti lovca u Khabarovsk ili Krasnoyarsk, tamo je stavljen u vlak, a novi motori su posebno transportirani morskim brodovima kako bi se uštedjeli resursi. Postojao je još jedan put - kroz Iran, koji su okupirale sovjetske i britanske trupe, dalje - duž Crnog mora, Kaspijskog mora, duž Volge. A glavnina tereta, gotovo polovica, došla je preko Tihog oceana i dalje Transsibirskom željeznicom. Amerika je u tu svrhu prenijela Sovjetskom Savezu 1980 lokomotiva, 11 tisuća željezničkih vagona, osam tisuća postavljača kolosijeka i ogromnu količinu tračnica. Za usporedbu: sam SSSR proizvodio je tisuću automobila. Saveznici su omogućili da se oslobode svi kapaciteti za izgradnju tenkova, pa lokomotive, vagoni, tračnice - sve je bilo američko.

Što se tiče tenkova, povjesničari navode sljedeće brojke: sam SSSR proizveo je 90 tisuća jedinica, a saveznici su isporučili samo deset tisuća.

Da, jer su zalihe iste, u istoj tvornici možete proizvoditi parne lokomotive ili možete raditi tenkove. A ako vam je lokomotiva već isporučena, možete pustiti spremnik. Pa, još nešto: teški tenkovi Josipa Staljina imali su top duge cijevi od 122 mm. Usporedite: na Tigrovima - 88 mm. Takav pištolj zahtijeva veliku kupolu. A za veliku kupolu potrebna je velika "naramenica", to je dio potpornog prstena na kojem se kupola okreće u tijelu tenka. U SSSR-u jednostavno nije bilo strojeva koji bi mogli probušiti naramenicu takvog promjera i rezati prstenasti zupčanik. Amerikanci su donijeli alatne strojeve i započeli proizvodnju teških tenkova s dugom cijevi.

Pri isporuci te robe, osobito polarnim konvojima, saveznici su imali velike gubitke i ginuli su ljudi.

U tim konvojima potopljeno je 85 trgovačkih brodova i 16 ratnih brodova britanske flote.

Kako su Sjedinjene Države uopće pristale uključiti SSSR u program pomoći?

Harry Hopkins, Rooseveltov osobni predstavnik, putovao je u Sovjetski Savez 1941. godine. Memoaristi primjećuju da je imao odličan odnos sa Staljinom. Bio je čovjek sasvim druge civilizacije, ali su se, paradoksalno, psihički on i Staljin pokazali sličnima. Hopkins je bio vrlo tvrd, okovan čovjek, dobar organizator, prava “ajkula kapitalizma”, fanatično odan Rooseveltu, nemilosrdan prema sebi i drugima, zahtjevan, lukav. I tako su ova dva predatora pronašla zajednički jezik.

Ali ipak, Hopkins nije bio “staljinist” u SAD-u, a nije bio ni Roosevelt. I Kongres je u ljeto 1941. inzistirao na tome da SSSR ne može poraziti Hitlera i stoga nema smisla trošiti novac na pomoć. Kako je Roosevelt uspio uvjeriti kongresmene?

Nemojte brkati raspravu u Kongresu s nevoljkošću da se donese odluka. To je karakteristika američkog političkog postupka: dugo se raspravlja i dogovara, ali kada se odluka donese, to je to, klizalište se ne može zaustaviti. Odlučili su da će pomoći, jer Hitler je najopasnija sila u Europi. Nakon spoznaje o rezultatima Prvog svjetskog rata, kada se američka intervencija u prošloj godini pokazala presudnom, imali su čvrst stav: agresivna Njemačka je zlo s kojim se mora stati na kraj. U Americi je bila ogromna njemačka zajednica, a ti su Nijemci također otišli na frontu, mnogi su napustili njemački jezik i promijenili prezimena. Pa se tada na kongresu raspravljalo samo o tome kako nabaviti, u kojim količinama.

Sad već znamo da SSSR nikad nije plaćao Lend-Lease. Kako je mogao platiti prve isporuke - vrijedne milijardu dolara - prije potpisivanja ugovora?

Sovjetski Savez nije ništa plaćao, isporuke su se vršile na kredit. Načelni stav je bio da su svi proračuni napravljeni nakon rata. Prema uvjetima Lend-Leasea, nije bilo potrebe plaćati za izgorjeli tenk, za oboreni avion ili za sve što je uništeno tijekom neprijateljstava. Iako je postojao slučaj koji nam je omogućio da kažemo da je Staljin platio svojim saveznicima za nešto. Godine 1942. naredio je da se nekoliko tona zlata pošalje u Britaniju. Britanci ga užasno nisu htjeli prihvatiti; da bi to učinili, morali su riskirati brzi ratni brod, posebno ga šaljući u Murmansk. Ali na kraju su pristali, došao je kruzer Edinburgh i ukrcao zlato. Ali nigdje u dokumentima ne stoji da je to bilo nekakvo plaćanje Lend-Leasea. Staljin je bio taj koji je naredio da se zlato pošalje.

Za što?

Moglo bi biti nekoliko razloga. Prvo, za radioindustriju, jer je SSSR dobivao, primjerice, radiostanice od saveznika. Drugo, u situaciji 1942. godine, kada je Južna fronta poražena, kada su se Nijemci kotrljali prema Staljingradu, Staljin je mogao dio sovjetskog zlata poslati na relativno sigurno mjesto. No, krstarica Edinburgh poginula je u borbi s njemačkim podmornicama i zrakoplovima i potonula na dno zajedno sa zlatom. Godine 1981. podignut je i dvije trećine zlata vraćeno je Sovjetskom Savezu plaćanjem tvrtki koja je podigla brod.

Nije bilo potrebe plaćati opremu uništenu u borbama, ali je prema uvjetima Lend-Leasea SSSR morao vratiti saveznicima sve što je preživjelo. Kako je vraćeno?

Trebao je, ali Staljin nije htio ništa vratiti. Po ovom pitanju SSSR je dugo pregovarao s državama. Posebno su traženi američki brodovi. A Sovjetski Savez je od saveznika dobio cijelu flotu, gotovo 600 brodova, uključujući 28 fregata, oko 80 minolovaca, 140 torpednih čamaca, čak 3 ledolomca. Britanci su dovezli bojni brod na Sjever. Predali su ga na korištenje do kraja neprijateljstava, jer Sovjetski Savez na Sjeveru nije imao brod veći od razarača. Isti transportni brodovi serije Liberty - u SSSR-u su plovili morima do 1970-ih.

Nikada ga nisu vratili?

Britanci su morali vratiti većinu brodova jer se nisu mogli sakriti. I tako je oprema vraćena u zanemarivim količinama. Uostalom, bilo je 50 tisuća džipova Willys, 427 tisuća Studebakera - takvi kamioni nisu ni postojali u SSSR-u, ali su osiguravali prijevoz pješaštva i opreme. I tako dalje. Ono što je ostalo - pa, oprostite, izgubljeno je, ne možemo ga vratiti.

Rekli ste da je postojao dogovor da će se obračuni napraviti nakon rata. Zašto se govorilo o Lend-Lease dugu Sovjetskog Saveza do 2006.?

Radilo se samo o povratu milijarde koju je Roosevelt osigurao u prvim mjesecima, prije potpisivanja ugovora. Sovjetski Savez kategorički nije htio platiti. Sve se to doista vuklo sedamdeset godina. Tijekom tog vremena isplaćeno je ukupno oko 700 milijuna dolara. I to, naravno, nisu bili isti dolari kao u 1940-ima, a kamate nisu bile obračunate. Isplate su završile 2006. A o 10 milijardi po Lend-Lease ugovoru uopće se nije razgovaralo, to je bio doprinos saveznika pobjedi nad zajedničkim neprijateljem.

O važnosti Lend-Leasea za pobjedu postoje različita gledišta: bez njega bi SSSR izgubio rat, SSSR bi bez njega pobijedio, treće je izrazio Mikojan - da bi bez Lend-Leasea rat trajala bi godinu i pol duže. Kome naginješ?

Isti taj Mikojan je rekao da smo 1941. izgubili sve i da se ne zna kako bismo se dalje borili. Ali, znate, ja vjerujem gledištu vrhovnog zapovjednika ovdje. Drug Staljin je vaš autoritet po ovom pitanju? Ovo je čovjek koji je znao sve o Lend-Leaseu i njegovom značenju, zar ne?

Može biti.

O važnosti opskrbe prvi put je govorio u govoru 6. studenog 1941. godine. Nijemci su već blizu Moskve, glavni grad je pod opsadom, a Staljin kaže: SAD, Velika Britanija i Sovjetski Savez su se ujedinili u cilju pobjede nad nacističkim imperijalistima, već su nam počeli pristizati tenkovi i avioni, a ovo koalicija "stvarna je stvar koja raste i rasti će za dobrobit našeg oslobodilačkog cilja." Sljedeće dvije godine sovjetska propaganda unutar zemlje šutjela je o Lend-Leaseu. Ali Staljin je dao glavnu javnu izjavu o ovom pitanju u Teheranu u studenom 1943. Na gala večeri u čast Churchillova rođendana nazdravio je. Transkript događaja nikada nije objavljen u SSSR-u, ali je zdravica objavljena ovako: “Sjedinjene Države su zemlja strojeva. Ova Lend-Lease vozila nam pomažu da dobijemo rat.” Ali postoji transkript na engleskom jeziku i sadrži sljedeći prijevod: Sjedinjene Države su, dakle, zemlja strojeva. Bez korištenja tih strojeva, kroz Lend-Lease, izgubili bismo ovaj rat. "Bez ovih strojeva izgubili bismo rat."

Možda su Amerikanci izvrtali Staljinovu zdravicu? Uostalom, nije govorio engleski?

Drug Staljin je jako pazio na sve što je govorio, što je poslije njega zapisano, kako je prevedeno. A da su ga nekako krivo preveli, onda ne sumnjajte: naši bi se u to umiješali. Pa ako je stvarno rekao nešto drugačije, onda objavite transkript, svaka Staljinova riječ na javnim diplomatskim događanjima je bila zabilježena. Ali Sovjetski Savez to nikad nije objavio.

Kako je "ne bismo dobili rat" postalo "samo četiri posto"?

Za vrijeme rata nitko nije mogao tako nešto reći - "samo četiri posto". Mnogi naši asovi, cijela, recimo, Pokriškinova divizija, borili su se u američkim Airacobrama. Ponuđeno im je da pređu u sovjetske avione, ali je Pokriškin odbio. Njegov učenik, dva puta Heroj Sovjetskog Saveza Aleksandar Klubov letio je sovjetskim avionom i poginuo prilikom slijetanja, a avion se prevrnuo. I to je to, do kraja rata divizija je letjela na Airacobrama.

Kakvo sjećanje na Lend-Lease postoji kod nas? Možda neki muzeji, spomenici?

Nema praktički ništa. Postoji spomenik u Murmansku, postoji mali spomenik u Sankt Peterburgu - poginulim pomorcima, postoji jedan na autocesti Alsib, ali sve u svemu sjećanja su beznačajna. A ovo je nevjerojatno nepoštovanje prema ljudima koji su sve ovo omogućili. Našim Sovjetima, prije svega, mornarima, pilotima, radnicima u lukama, željezničarima, protuavionskim topnicima - ogromnom broju ljudi koji su uložili kolosalne napore da sve to osiguraju. Sovjetskim trgovačkim mornarima koji su se ponašali apsolutno herojski. Nisu čak bili ni vojnici, bili su na nenaoružanim brodovima. Sovjetskim diplomatima koji su uspjeli postići sklapanje svih tih sporazuma. Lend-Lease je bio kolosalan proizvodni, organizacijski i logistički zahvat. Iste luke u Perzijskom zaljevu, sposobne primiti vojnu opremu: izgrađene su posebno od nule. Često se raspravlja zašto su glavne isporuke počele tek 1942. godine. Da, jer je još trebalo izgraditi svu tu infrastrukturu, naručiti dodatnu proizvodnju sve te opreme. Američka industrija nikada nije namjeravala proizvoditi takvu opremu u takvim količinama.

Kako su zalihe Lend-Leasea utjecale i na sovjetsko poslijeratno gospodarstvo i na američko?

U Sovjetskom Savezu svi su ti američki strojevi i strojevi radili do 1980-ih. Sve je korišteno do potpunog istrošenja. A u SAD-u, takozvani “rust belt”, sve te vojne tvornice izgrađene na istočnoj obali posebno za proizvodnju vojne opreme, napuštene su nakon rata. Pojavile su se druge tehnologije; nitko nije trebao stare zalihe i transportne trake za proizvodnju zastarjelih zrakoplova i tenkova.

A vjeruje se da se Amerika pod Lend-Leaseom, naprotiv, strahovito obogatila.

Amerika je proizvela golemu količinu opreme koju su platili američki porezni obveznici. Taj se novac, u obliku plaća, u obliku prihoda, vratio američkim radnicima i tvrtkama. Američko gospodarstvo dobilo je ozbiljan poticaj razvoju. Plus – dok su muškarci bili na frontu, žene su otišle u proizvodnju, odnosno promijenilo se tržište rada u SAD-u. Ne možete tako govoriti o tome jeste li se obogatili ili bankrotirali. Ekonomija je dinamična stvar. Postoje dva tzv. marginalna ekonomska modela: distributivni i generativni. Prvi pretpostavlja da se određeno ograničeno bogatstvo mora redistribuirati, a neka vrsta dijeljenja se događa cijelo vrijeme. A generativno – mi ćemo kako hoćemo. Moramo proizvoditi tenkove. Da nije bilo Lend-Leasea, američka ekonomija bi se razvijala na neki drugi način, umjesto tenkova proizvodili bi automobile, umjesto vojnih zrakoplova - civilne. A rat uvijek donosi strašnu štetu.

Budite u tijeku s glavnim vijestima poslovanja u St. Petersburgu -